Hej alle,

Inspireret fra en anden tråd på forummet, der ikke handler om Luhmann kalder jeg nu til samling i denne tråd!

Diskussionen går på: Han Luhmann "empirisk relevans" - altså siger han noget om, hvordan samfundet er skruet sammen? - Eller gør han ikke.

Jeg vil gerne høre argumenter for og imod :D

Mvh. Kristian

Stor og formentlig uendelig diskussion... Her kommer et par hurtige fra vingebenet (hvad det så end er på et menneske (?) men lad det her betyde "fra et, udi Luhmann, ikke videre kyndigt subjekt"):

Argumenter for:
- manden forklarer alt (jeps, den er go` nok!) og dermed også, hvordan samfundet er skruet sammen.
- kan forklare konfliktfelter i samfundet - systemernes semantikker er inkommensurable...
- ???

Argumenter imod:
- han leverer en analyse på et abstraktionsniveau der - afhængig af brillerne, der ser - er ekstremt højt eller ekstremt lavt og dermed risikerer noget af forklaringssaften at blive lidt tynd fordi den enten kræver af sin læser, at denne er bekendt med Luhmanns teorier eller, at den bare bliver en meget banal pointe, hvis analytiske proces ikke havde behøvet et så komplekst system(!) som Luhmanns.
- det er med Luhmann som en række andre teoretikere - han har det med at agere en slags maskine, hvor man putter sit genstandsfelt ind i den ene ende (af Luhmann?) og vupti, så kommer der noget om autopoietiske systemer og kommunikation ud af den anden ende (af Luhmann?) og derfor kan man, hvis man føler for det, let kritisere Luhmann analyser for at være kedelige og forudsigelige...

hilsen
Lars (der til stadighed fascineres og skræmmes af Luhmann - nogle gange mest det sidste)

Hej Lars,

Synes din bikommentar til sidst er god og lægger sig op ad det andet du har skrevet. Luhmann har jo netop lavet nogle spidsfindige analyser. Spørgsmålet er imidlertid, om de samme analyser kunne have været lavet uden hans teori om autopoietiske sociale systemer. Jeg må dog erkende, at det finder jeg aldrig ud af, da jeg aldrig kommer til at læse noget nær en brøkdel af, hvad Luhmann har gjort. Men idéen er vel god nok? ;o)

/Kristian

Dejligt at få skillet Luhmann fra kanel... eller...

Men i hvert fald:

Jeg vil gerne være fortaler for Luhmanns relevans, men allerførst vil jeg sige nej: Nej, Lars, Luhmann kan ikke forklare alt, og prøver heller ikke på det!

Det noget indviklede (men så er det heller ikke være ift. så mange andre sociologer) teoriapperat, Luhmann opererer med, starter ikke i empirien men i videnskabsteorien. Luhmann tager - som en af de eneste - nogle store & påtrængende, uløste erkendelsesmæssige problemer seriøst (jeg tænker især på intersubjektivitet - hvordan ved jeg, hvad andre tænker (uden at være behaviorist)). Og ud fra en seriøs forholden sig til disse problemer, forsøger han at bygge en teori, der kan sige ALT, hvad man kan sige om samfundet (og KUN om samfundet). Hvis man accepterer den udlægning af Luhmanns "mission", som jeg lige har skitseret, så vil vejen formodentlig ikke være lang til at acceptere hans teori som et friskt pust over det sociologiske land (skrev jeg virkelig det?!? Jeg billiger altså ikke DF!). Sig alt hvad du kan, men "det, hvorom man ikke kan tale, om det må man tie" (Wittgenstein).

Spørgsmålet, der nu er relevant, er, om det man kan sige med Luhmann, så er noget værd eller om det bare er en fis i en hornlygte (hvad det så end er....). Men inden vi - meningsfuldt - kan tage den diskussion, må myten om, at Luhmann kan forklare alt, aflives (ihukom også det hos Luhmann centrale begreb `kontingens`; der er jo en grund til, at han bruger det!).

En ikke-luhmannianer, men Luhmann-inspireret,
Nilse

Kære Nilse

Det er bestemt ikke min mening at være næsvis - jeg konstaterede bare, at Luhmann ikke bliver brugt som teoretisk inspiration i den komparative socialpolitik. Eftersom det er et forskningsfelt med mange og ganske teoretisk velbevandrede sociologier (som givetvis også har læst Luhmann), kan denne konstatering jo give stof til eftertanke. Så min tese er i hvert fald, at forskere inden for dette felt ikke har fundet nogen teoretisk inspiration hos Luhmann.

Og jo, Luhmann er da ekstrem totalitær - at andre også er det er vel næppe et argument herimod? Totalitarisme er særligt er problem for Luhmann (og måske ikke så stort et problem for andre), fordi han prætenderer at have udviklet en makroteori om samfundets beskaffenhed.

Mvh.

Mads

Ad Nilse (må altså se at få programmeret en "citer indlæg" funktion!!!)..

Om Luhmann forklarer alt eller ej skal jeg - tilsyneladende - ikke kunne sige, men i hvertfald synes jeg det virker som om, at der er mulighed for en sådan påstand. Hvis du vil indregne kontingensen er det vel så i givet fald følgende lille regnestykke:

Luhmanss forklaringskraft = alt - kontingens



Luhmanns forklaringskraft + kontingens = alt


(hvor du så korrigerer mig for at det ikke er alt, men snarere alt samfundsmæssigt, men still - det er en ordentlig mundfuld...)

hvorefter diskussionen må handle om, hvor stor en andel af ALT, der udgøres af kontingens (altså det, der kunne have været anderledes) og hvor stor en andel af ALT, der udgøres af Luhmanns forklaringskraft. Her har jeg så tidligere - jf. mit punkt om Luhmann som maskine - luftet tanken om, at den andel af ALT, som tilfalder Luhmanns forklaringskraft, let kan kritiseres for at være i bedste fald, forudsigelig, banal og i værste fald, uforståelig for ikke-indviede (bemærk den binære notation) - jf. Mads` kommentar om, at du må købe hele pakken...

En vigtig pointe (det gælder AL sociologi, men måske særlig i forbindelse med Luhmann..) er at spørge sig selv: "På hvilke måder beriger Teoretiker X min analyse?" og hvis man på en overbevisende (gerne andre end sig selv) måde kan argumentere for, at ens analyse står signifikant stærkere ved at bruge Luhmann - så for min skyld ingen alarm...

vh
Lars

For det første mit hurtige svar på Karlsons spørgsmål: "Har Luhmann empirisk relevans?" Ja. Systemteorien vil kunne give forklaringer på visse empiriske data! "Siger han noget om, hvordan samfundet er skruet sammen?" Ja. Luhmann ønsker at sige noget om det moderne samfunds socialsystem!

For det andet nogle spørgende kommentarer til nogle indvendinger mod Luhmanns systemteori:

Første indvending: "Man kan ikke benytte DELE af Luhmanns teori, men er tvunget til at godtage det HELE!" Forudsættes der her, at teorier er som en klase druer, hvor man kan plukke og spise dem som er søde og som man kan lide, og de sure, man ikke bryder sig om, kan man smide væk? Er teori blot et spørgsmål om præference? Bør en teori ikke have en indre sammenhæng, sådan at man ikke bare kan nøjes med betragte de enkelte dele for sig, men netop i en hermeneutisk proces må fortolke teoriens dele i forhold til hinanden?

Anden indvending: "Luhmann siger noget, vi allerede ved i forvejen!" Er det ikke en fordel ved en teori, at den på systematisk vis kan beskrive noget velkendt med ukendte begreber? Er dette ikke, hvad mange (andre) sociologiske teorier (også) gør?

Tredje indvending: "Luhmann vil forklare alt?" Selvom Luhmann, med inspiration fra mange forskellige kilder, har foreslået en generel teori om samfundet, har han vel ikke dermed forklaret alt, med mindre man ved `samfundet`, som er sociologiens genstand, mener der er tale om `alt`? Er Luhmanns projekt anderledes end andre kendte sociologers, når han prøver at give svar på spørgsmålet: `Hvad er et samfund`?

Mvh.

Hej Kristian

Det lyder som en fornuftig pointe, du kommer med!

Mvh.