Kære sid,

Prøv at se på disse tråde
- http://www.sociologiskforum.dk/forum.vis.asp?id=100&svar=4 (som dog også omhandler Bourdieu)
- http://www.sociologiskforum.dk/forum.vis.asp?id=83&svar=31

og se om du kan hente lidt opklarende informationer.

Hvis ikke, vender du bare tilbage i denne tråd (eller hvis der er noget du skal have uddybet)

vh
Lars

Du er nu hverken blank eller fatsvag, din skitsering i dit foerste indlaeg virker for mig at se meget rimelig, men kan selvfoelgelig uddybes og detaljeres.

Hvis vi skal holde os til formelsproget ville jeg nok tilfoeje denne lille detaljer
viden=>sandhed = magt.
dvs. noget i retning af st sandhed baseres paa viden, men denne viden aldrig er objektiv eller uafhaengig, men defineres i stedet af magtstrukturer......

Spoergsmaalet om Foucault er for eller imod.. er et rigtig jackass spoergsmaal, som er forbandet svaer at svare paa. Foucault har, saa vidt jeg ved, aldrig villet give et direkte (firkantet) svar her. Men i et Foucaultsk perspektiv er det naeppe muligt at taenke en social orden renset for magtstrukture, subjektivering (og dermed tvang, undertrykkelse normalisering). Hvis der ikke er den ene form for sandhed og magt, vil der vaere en anden. Men der er neappe tvivl om at Foucault kaster et yderst kritisk blik paa de paenomener han undersoerger og at han oensker at goere sine laesere opmaerksom paa alternative muligheder at betragte tingene paa. Saa selv om man kan foranlediges til at svare at Foucault er IMOD normalisering, tvang, frasortering osv. er det ikke et udtoemmende svar...

Det illustrere paa en maade en svaghed ved Foucault, hvis man onsker er betragte hans arbejde som en videnskabelig teori der kan efterproeves paa andre faenomener. Paa den anden side har Foucault aldrig haevet at have lavet engentlig teori - kun et erkendelsesmaessigt bidrig (min laesning).

Lige et hurtigt bud inden trætheden får overtaget. Det Foucault er imod er, at der gennem subjektiveringen indskrives en ide om en essens i mennesket (denne være sig psykologisk, kriminologisk, sygeplejeteoretisk eller andet man nu kunne finde på). Det er ikke et spørgsmål om at se objektivt på folk; det er hele tanken om at humanvidenskaberne forestiller sig at der ER en menneskelig kerne, der kan dresseres efter for godt befindende, der er problemet. Dette er problematisk fordi en sådan kerne ifølge Foucault ikke findes og de "gældende" sandheder, humanvidenskaberne installerer i folk, er ikke sandheder, de er blot en del af den gældende diskurs. Desuden gør disse sandhedsfortællinger noget ved folks selvopfattelse. Det at psykologien har produceret "sandheder" om menneskets driftsliv (og ikke mindst hele den freudianske tanke om det undertrykte begærssubjekt) i snart et århundrede gør, at vi begynder at vi indopererer disse "sandheder" i vores refleksioner over vores eget subjekt.
På den måde får de gældende sandhedshævdende vidensdiskurser magt og vi kan opstille den ligning Dennis fremhæver.

"Viden" om fx menneskets psykologiske vilkår producerer en "sandhed" som gør sig gældende i individernes bevidsthed og dermed får denne sandhedsdiskurs "magt" over individerne. Det er også derfor Foucaults magtbegreb tit omtales som produktivt; det producerer en bestemt type mennesker - i den freudianske psykologidiskurs` tilfælde, et begærssubjekt.

Puha det blev vist en rodet omgang og Foucault ligger lidt langt væk for tiden, men jeg håber du kan bruge det, ellers må du bare fyre løs - der skal nok være nogle herinde der kan kaste lys over det mysterium, Foucault ofte kan føles som.

vh
Lars

paedagogica > tak for den indgangsvinkel. Jeg har brugt noget lignende i selve projektet med udgangspunkt i Orem men jeg kan se at paternalismen vil suplerer min analyse rigtig godt så vil lige læse op på den :-)

Lars > aha!! så forstår jeg det :-)

tusind tak for hjælpen til jer alle

Hej Laust.
hmm den forstår jeg desværre slet ikke. Foucaults mål er at "dekonstruere subjektet" , overskridelse af subjektet?
Jeg ser F`s teori en forklaringsmodel på hvorfor og hvordan magt er tilstede ved subjektivering...... men jeg kan ikke se at han ønsker at overskride subjektiviteten. Og du skriver at han ikke bedømmer om den er rigtig eller forkert fordi den altid vil være til stede - jamen jamen hvorfor er hans mål så at overskride den? hvad vil han have ud af det? og hvorfor vil han overhoved gøre noget ved den hvis han ikke bedømmer den til at være forkert?
Udfra det Lars skriver så forstår jeg at F er imod det der sker i subjektiveringen fordi han ikke tror på det. Vil F overkride den ved at oplyse folk om hvad det er der sker med dem ved subjektivering, er det derfor vi blandt andet skal se magt og subjektiveringen i en historisk kontekst? bedømmer han så ikke også subjektiveringen når han udtrykker at det er forkert det der sker i det?

Er desværre lidt lost nu ..... ;0)

Hej Sid
Det korte svar:
Det er jeg sørme ked af... men det jeg sagde (skrev), stod ikke i modsætning til de grundlæggende ting, du selv har pointeret og andre har pointeret i denne debat... Tror ikke du skal dig lade forvirre af det jeg skriver, gør det nok bare mere indviklet end nødvendigt er :-)

Først og fremmest er forcen ved Foucault teorier - syntes jeg - at der er en stærk forklaringsmodel på hvordan (pas på med hvorfor) viden-magt-sandhed påvirker subjektet... Længere behøves den sådan set ikke at være ;-)

Det lange svar:
Bedømmer han subjektiviteten til at være forkert: Ja - subjektet er verdens største løgn, og vil altid være en løgn, men du kan ikke have et menneske, der er tømt for subjektivitet, mennesket vil altid bygge dets liv op omkring løgnen... Ja han er da lidt sej!


Men hvis den skal være længere!!!
Min pointe med det æstetiske eller overskridelsen - det var at få fat på hvorfor F. skriver det han skriver... Og det kan godt være det var et dårlig ordvalg med `overskridelse` men måske bedre med en æstetisk oplevelse : -) Og nu skal jeg prøve at holde mig lidt jordnær - for det med det æstetiske er ikke sociologens stærke side - du er inde at se noget kunst, en film, tager stoffer (hvilket F vist selv eksperimenterede lidt i) eller lignende, det du oplever påvirker dig på en sådan måde at du næste dag tænker det var sgu satans, hænger det sådan sammen, du har ændret dit syn på verden - måske ikke meget men i hvert fald lidt.... Oplevelsen får dit subjekt til at knirke, og måske har du glemt noget af det subjekt du var før oplevelsen og erstattet det med noget nyt... Det er det, jeg mener med overskridelse af subjektet... `Dekonstruktion af subjektet` er så at sige det modsatte af hvad det vil sige producere subjektet altså den model du skitserede med sandhed-viden-magt... Altså at vise at produktionen af subjektet er et produkt af forskellige historiske måder at tale om subjektet - at sandheden om subjektet er et historisk produkt... og ikke en endegyldig sandhed om subjektet. Ved erkendelsen af at mine værdier eller den måde jeg ser på verden på ikke nødvendigvis er sand, kan jeg stille spørgsmål ved det selvfølgelige i tilværelsen!!! Derved kan man dekonstruere det subjekt, som man er.

Mvh
Laust

Hej igen sid

Jeg kan se, du har skabt lidt af en debat. Det er godt. Jeg håber så også, at du kan bruge de forskellige input i forbindelse med din eksamen (bachelor...så er du vel snart uddannet sygeplejerske?). Du spørger, hvor man kan fiinde en teoretiker som giver en lignende definition på paternalisme, som ligner den jeg har skitseret ovenfor. Jeg må nok skuffe dig, for jeg kender ikke til litteratur, hvor paternalismen begrundes nærmere. Men er det egentligt ikke sygeplejeteoretikeren Kari Martinsen der taler om `svag paternalisme`? Kan du mon ikke finde noget om paternalisme-problematikken hos hende? (Det skal lige siges, at jeg har fundet definitionen på paternalisme i en tysk artikel i tidsskriftet Vierteljahrsschrift für wissenschaftliche Pädagogik, heft 3, 2003, som er skrevet af Thomas Fuhr, og som hedder: "Weiterbildung als Paternalismus und Vertrag"...så ved du da dét!). Du stiller en masse nye spørgsmål, og ét af disse lyder: er "disciplineringen..en form for magtudøvelse mod subjektet for at lede dette til normalisering?". Jeg forestiller mig, at du selv allerede har besvaret bekræftende på dette spørgsmål, og jeg tror din fortolkning af Foucault er ganske rigtig. På hospitalet eksisterer der en sundheds- og en sygdomsdiskurs. Begge er naturligvis afhængige af hinanden. Er sundhed ikke netop `det normale` og sygdom `det unormale`? At `gøre rask` eller `helbrede` er således også (måske ikke altid?) en stræben efter at normalisere! Ifølge Foucault er dette magtudøvelse. Men husk på: for Foucault er magt ikke nødvendigvis noget negativt eller noget moralsk forkert (men bare at kalde ham `æstetiker`....det ved jeg nu ikke om jeg er enig i!)

hej....

hm........ Foucault er en særlig....helle denne magt-diskussion bidrager (efter min overbevisning) til at vi som mennesker kan sætte os ud over det vi tror der er vores naturlige omgivelser. Men problemmet er at ligegyldigt hvilket naturlige omgivelser vi nedbryder og opfinder igen, vil denne magt altid være tilstede. Ergo har vi som mennesker brug for sandheder, ligegyldigt hvornår og hvorledes!!! Hvad er mennesket i sin rene form? Det er at vi har brug for sandheder.......????
Jeg synes det er lidet svært at kritiserer F´s sysnpunkt, da han ikke siger om det er et negativt syn eller positivt syn på samfundet som han fremlægger. Samfundet er som den er, fordi den er bygget som den er!!!!

Jeg har et lille spørgsmål til F´s teori...eller perspektiv eller hvad det nu er: Har magt altid være forbundet med rationalitet, i et eller andet form?

Jeg ved ikke om jeg helt kan overskue den del af magten og rationalitet helt......da det at definerer magt er i sig selv et større projekt. Det jeg undrer mig over er, om magten via mere rationalitet i hverdagen, kan styrke "magten" (hos hvem, af hvad etc.) Jeg kan lugte Weber.........

Min pointe er at jeg har det lidt svært ved at forstå at F´s magt er konstant.......kan den blive stærkere eller svagere.....nej...den er der bare. Jeg vil gerne holde den op imod et eller andet.....stærkere eller svagere end hvad? Magten har kun sig selv til at forholde sig selv til? også tilbage til hvem den egentlige menneske er? Hos Nietzsche støder vi ind på nihilisten......hos Foucualt på ???? F´s afslutter ikke helt hvordan/ hvem man er/bliver i dette erkendelses process. Hvem er jeg når jeg ved hvordan magten fungerer....FRI? nope.......du er stadig under magten.....Kan jeg så være magtfuld?...yeah...men.....

Jeg må hellere holde her...jeg begynder at vrøvle...............

Jeg undskylder hvis det ikke har noget med det sid´s oprindelige topic at gøre......