- og så lige en litteraturliste ;-)

Jeg har den gamle oversættelse af Berger & Luckmanns bog "Den samfundsskabte virkelighed. En videnssociologisk afhandling"; Lindhardt og Ringhof; 2. udgave, 6. oplag; 2003.

Hej Nils,

i stedet for selv at komme med et bud (det er et stort emne!) vil jeg henlede din opmærksomhed på en artikel af David Favrholt i weekendavisen: http://www.weekendavisen.dk/ideer/artikel:aid=14484:dpol=1 som måske kan give dig lidt input.

De bedste hilsener
Lars

Hej Nilse

En lille kommentar i forlængelse af Favreholdt (et argument du sikkert kender i forvejen).
Favreholdts argument er ikke at sproget ikke er et socialt fænomen. Det er det for så vidt at sproglige begreber naturligvis er menneskeskabte – det er helt uomtvisteligt (der findes forskellige tungemål, forskellige ord for de samme fænomener…). Hans pointe er at relationerne mellem begreber ikke er menneskeskabte – dvs. ikke er konstruktioner, men er opdagelser (jf. hans eksempler). Og det er her socialkonstruktivismen ifølge Favreholdt går galt i byen. For den hævder (i hvert fald den ontologiske af slagsen) at virkeligheden alene skabes igennem sproget. Favreholdts argument er at virkelighedens beskaffenhed (dvs. en objektiv virkelighed uafhængig af sproget) er bestemmende for hvordan man bruger sproget. Dvs. at korrekt sprogbrug er afhængig af en virkelighed ”derude”. Der er eksempelvis den samme relation mellem fænomener som sted, bevægelse, hastighed og tid lige meget hvilke ord du bruger for de pågældende fænomener (om man måler tid i minutter, med et timeglas osv. vil der være det samme forhold mellem det fænomen vi kalder tid (og på andre tungemål muligvis kaldes hør), og de fænomener vi kalder sted, afstand og bevægelse).
Spørgsmålet er så hvordan med den sociale virkelighed som du spørger? Tjaa… Favreholdt mener jo at hans analyser vedrører generelle forhold mellem sprog og virkelighed. Og han forkaster også hele den opdeling mellem fysisk og social virkelighed, som vi som sociologer er så vant til. Det er for ham blot en analytisk skelnen og der er derfor ikke nogen ontologisk forskel på de to områder. Jeg kan godt følge hans tankegang, men har alligevel lidt svært ved helt at købe den… hele argumentationen bevæger sig på et meget abstrakt niveau og lidt eksempler fra den sociale virkelighed, ville være lige i bamseskabet. Kan man komme med sproganalytiske eksempler fra den sociale virkelighed, hvor bestemte sociale fænomener ”kræver” en bestemt brug af begreber…? Nu tabte jeg sgu tråden…

Morten

P.s. Kunne være sejt hvis den gode mand blandede sig i vores debat her på siden :-)

Hej

Jeg bryder mig ikke om Favrholdts artikel, den er forsimplende og til tider sludder. Han forsimpler selv sit eget synspunkt. Selvfølgelig er der forskel på hvordan folk fra forskellige kulturer (eller forskellige steder i kulturen) oplever deres omverden, en del undersøgelser har påvist at kulturen påvirker hvordan vi ser farver, linjer, oplever tid etc. Og det helt ned til om en linje er lige eller skæv.
Hans påstande om sproget, rammer ved siden af, mennesket er ikke et logisk konsistent væsen, mennesket lever i og med paradokser, det udtrykker sig meningsfuldt til hinanden gennem tilsyneladende inkonsistente sætninger. En sætnings mening afhænger ikke (altid) af dens overenstemmelse med logikken, men den betydning modtageren opfatter. Logisk konsistente sætninger er så svære at lave at selv filosofikandidater har overordentligt svært ved at udtrykker sig konsistent om bare en smule komplekse fænomener. Hvis vi kun kunne forstå det konsistente ville der ikke foregå ret meget kommunikation og forståelse :-)

Hvilken ontologisk status kan man tildele samfundet? Jeg tror ikke det giver mening at se samfundet som noget der deler en ontologisk status, forskellige dele af samfundet består på forskellige måder. Love og regler består jo ikke uafhængigt af forståelsen, mens social arv eksisterer udenfor aktørens bevidsthed.
Kernefamilien og den kærlige relation mellem opdrager og barn, eksisterer jo også på to vidt forskellige niveauer. Hvor relationen mellem opdrager og barn, er en forudsætning for samfundets eksistens, så er kernefamilien blot et af de flere mulige udtryk denne relation har taget.

Jeg ved ikke om jeg skyder helt forbi...

Mvh Anton.

Hej igen

Samfundet (og mere generelt: humanvidenskabernes genstandsfelter) har en flertydig ontologiske status, som Anton giver eksempler på. Den evigt tilbagevendende Webers diktum om, at sociologi skal undersøge individers "mente mening", giver os en eksplicitering af, hvori udfordringen ligger: Enhver teoretisering over samfundet (over menneskelig aktivitet, kultur) er et forsøg på at skabe forestillinger over allerede skabte forestillinger, hvorfor det ikke er ligetil at beskrive den samfundsmæssige ontologi. Det er ganske enkelt menneskeligt at "mene" - alt bliver symbolsk (selv så asymbolske ting som fx vejret). Hvis man derefter tænker videnskab som "systematiseret mening", så fremgår der to ting: 1) Videnskabelig viden er ikke væsensforskelligt fra hverdagsviden og - mere interessant - 2) Videnskab bygger uundgåeligt på denne eller hin verdensforståelse (fakta er teoriladede).

Hvad angår Albrechtsens idé om, at logikken kan løse de logiske problemer, så tror jeg næppe, det vil vise sig. Derridas dekonstruktivisme (som jeg – skal straks siges – kun kender overfladisk) pointerer bl.a. at logikken selv er inkonsistent i hele sin opbygning og at den vestlige tanketradition, som bygger på logik, ikke er logisk konsistent. Selve videnskabens bygning holdes sammen af det kit, som er menneskers uophørlige menings-skabelse: Selv i videnskabens inkonsistens kan der skabes en smuk & sammenhængende mening.


Alt dette, mener jeg, har betydning for det sociales ontologi på mindst to måder. For det første ved at videnskaben virker tilbage på sin genstand (dobbelthermeneutik à la Giddens), hvorved regelmæssigheder kan blive uregelmæssig-gjort, og fænomener kan ændres ved at blive beskrevet og/eller forklaret. For det andet er det faktum, at fakta er værdiladede, meget væsentligt, for idet man indser dette, bør også indses, at ligeledes ens genstandsfelt (den mente mening) er værdiladet. Det sociale ontologi er – i kraft af at være en delvis meningsskabt sfære – skabt af meningsskabelsen; der er fænomener, som ganske enkelt kun eksisterer i & med, at mennesket søger at skabe mening i verden; samfundet er altså (delvist) socialt konstrueret.


Håber at det indeholdte nok mening til at nogle vil komme med et bud!

Mvh. Nils

Hej Nils!

Kan du ikke spørge ham, om det er okay at lægge det herind på forummet? Det kunne være fedt.


Mvh. Kristian

Er det denne artiklen du tænker på ? http://www.filosofi.net/artikler.html (nærmere bestemt http://www.filosofi.net/artikler/favrholdt_sk.pdf)
Her findes andre artikler omkring dette emne på denne hjemmeside

Hej Albrechtsen & ko.

Hehe - der rodede jeg mig vist længere ud i Derrida, end jeg kan bunde... men jeg har dykket en tur, og her er, hvad jeg har med op til overfladen:


I følge min kilde (`The Essential Derrida` af Paul Strathern) er det faktisk matematikeren Gödel, der - i forlængelse af Berkeleys pointering af arbitrære (dvs. ulogiske?) regler - påviser, at i såvel matematik som logik er der centrale sætninger (propositioner), som hverken kan be- eller afvises inden for systemet selv (fx logikken). Denne bog - hvis lidenhed er såvel dens force som svaghed - fortæller intet om Gödels argumentation (sikkert for matematisk...), men kommer med et eksempel på Berkeleys argumentation, som er ret spøjst, så I får det lige:

12 x 0 = 0
13 x 0 = 0

12 x 0 = 13 x 0
12 = 13

At ovenstående er sandt kan kun undgås ved at indføre en regel, der siger, at man kun må multiplicere, ikke dividere med 0.

Men pointen var naturligvis, at i logikken ligger antagelser - UD OVER de antagelser logikken bygger på (s. 16f.).


Strathern skriver også:

"Derrida claimed that Western thought, and especially philosophy, had been based upon th binary notion implcict in the law of excluded middle. Our defining concepts depended upon opposition. A statement was either true or false (...) - this was how we divided and classified our experience in order to give it meaning. (...). For Derrida this indicated the essential defect in such laws and their reasoning. They contained a hidden metaphysical assumption that they described some essential reality, and that this essential reality was characterised by a logical coherence. (...). According to Derrida, our knowledge of the world (...) stems upon an aprioria ." (s. 15f.)

Det er da en væsentlig pointe: Vores tankesystem giver verden struktur - denne struktur må ikke glemmes, thi den viser kun dele af verden. Og det er vel strengt taget denne sidste pointe, jeg er mest interesseret i (i hvert fald i nærværende diskussioin).



Håber ikke, jeg er lige så forvirrende som jeg frygter - og så er der vist gået mode i de der emotikoner på denne hjemmeside, så jeg slutter også lige af med en:

:-)

Hej Nils,

Nu har jeg ikke genlæst tråden, så det kan være, at jeg gentager nogle (eller mig selv, hvis - og kun hvis - jeg selv har været aktiv).

Her kommer et svar på dit oprindelige indlægs sidste spørgsmål:

"Kan man tale om en virkelighed, som på en gang er objektiv og socialt konstrueret?"

- Ja! Det kan man godt. Hvis man antager, at den "socialt konstruerede virkelighed" er den symbolsk medierede virkelighed (fx gennem systemer), så kan man antage, at "den objektivt konstruerede (lidt af en modsigelse, men hva faen) virkelighed" måske er det, som "ikke er i den symbolske del" (lad os kalde det, det Reelle - jf. Zizeks anvendelse af Lacans begreb (men det er nu ikke så vigtigt)). Det Reelle er således det helt fundamentale byggemateriale, som man konstruerer den sociale virkelighed af. Man finder tanken hos Bauman, der jo netop mener, at "det Reelle" kan ses som moralske impulser, som er "ubegrundelige" (eller "mystiske") - de kan ikke forklares. Hvis man indlader sig på en forklaring, så forsvinder de ud i den blå luft (altså: ”hvorom man ikke kan tale, bør man tie” – skulle Wittgenstein have sagt sidst i Tractatus). Men de kan bearbejdes om til social virkelighed - de kan ordnes og disciplineres - de kan "italesættes" (for så længere ikke at være moralske impulser – men samfundsmæssige eller sociale konstruktioner).

Pointen i alt dette, (og så vidt jeg forstår, i det meste af postmoderne teori), er, at man aldrig kan nå til en erfaring af det Reelle, da en sådan stræben vil ende i, at det Reelle forsvandt for vores øjne (eller, om man vil, systemernes øjne).

Et eksempel: På det selv samme internet, som vi befinder os på nu, kan man spille et dejligt spil. "Spillepladen" er en rektangulær flade, hvor der er placeret en knap. Spillet hedder: "Tryk på knappen og vind x antal millioner". Men - viser det sig (og bemærk at erkendelsen kun kan forekomme retrospektivt) - når man så fører musepilen over knappen så flytter knappen sig til et andet sted på pladen (hvor musepilen ikke er). Pointen er altså (bare for at udpinde sagens kerne), at man aldrig kan trykke på knappen med musepilen (mindre ultimativt kan man jo logge af nettet (og dette skyldes en ret interessant, men dog ultimativt irrelevant, egenskab ved de fleste nutidige internetbrowsere: de gemmer hjemmesiden, således at sidens indhold stadig ”fungerer”. Dette afhænger så igen af, hvilken slags interaktiv (eller var det interpassiv) omgang man har med nettet – fx vil en streamet sang ikke virke – en pointe der også er ultimativt irrelevant); max ultimativt kan man slukke computeren – så er man da sikker på, at der slet ikke er noget at arbejde (eller er det ikke-arbejde) med). En anden pointe er, at spillet rent faktisk lokker en til at prøve nogle gange mere – der er altså en fascination ved dette umulighedens spil).
Man kan altså sige lidt metaforisk sige (jeg anvender her Ole Bjergs betegnelse fra en lektion), at det sociale er den rektangulære ”glatte” flade, hvori det Reelle nogle gange viser sig som ”knappen man umuligt kan nå, men som alligevel har en vis tiltrækningskraft.”

Så meget for et eksempel (et hurtigere eksempel ville ha’ været kattekillingen, der som besat jager sin egen hale for aldrig at få fat i den – problemet i sådan et eksempel er, at hvis nu killingen har en lang hale, så… ). Lad os her til sidst vende tilbage til ”objektiv vs. konstrueret virkelighed”. Hele den sociale (eller symbolske) orden er konstrueret ud fra noget, der ikke er konstrueret. Det sociale ”skaber” så at sige ikke sig selv ud fra sig selv (som måske er grundpointen i hele Luhmanns teori om ”selvskabende (eller selvdansende) systemer” – kommunikation, der kommunikerer som og med kommunikation, der… (eller dans, der danser som og med dans, der…)). Det sociale determineres ikke af, hvad der er muligt eller kontingent, hvor kontingens kan siges at være en udstrækning af det mulige til at være ”ret usikkert” – men ikke 100 % usikkert. Mit indlæg plæderer i forlængelse heraf for, at der skal være et element af 100 % usikkerhed i de kontingente ækvivalenskæder (eg. det sociale/symbolske), for at vi overhovedet skal kunne forstå relationen mellem ”objektiv og social virkelighed” (jf. dit indledende spørgsmål). For at parafrasere Laclau kan man sige, at kontingenskæderne sætter ”spor” (af ultimative diskontinuiteter) i de sociale systemer.
Denne 100 %-usikkerhed dukker således nogle gange op ( = det Reelle), men vi kan aldrig ”klikke på den”. På den måde er det Reelle to ting: For det første er det et eller andet bag en grænse, for det andet er det selve grænsen. Dvs. det Reelle er ”et eller andet uopnåeligt, som vi aldrig kan nå”, men det er også selve ”det, at vi aldrig kan nå det”.
Så blot for at opsummere: Den objektive virkelighed er byggematerialet, som vi aldrig rent kan erkende/erfare, men den dukker stadig op, og i den opdukken skabes det sociale – hvor det sociale netop er ”søgen efter det Reelle for aldrig at finde det, men alligevel søge efter det”. Afslutningsvist kan man således med fx Bauman sige, at modernitetens søgen efter DEN etiske kode i sidste ende viser, at der aldrig har fandtes sådan en kode. At Bauman så mener, at det betyder, at vi skal til at lære at leve med det (mere ansvar osv.) er en anden, men dog yderst interessant, pointe.

Overordnet er det interessante ved sådan en tilgang som udfoldet ovenfor, at i stedet for at spørge til ”muligheden af samfundet” (dvs. det Hobbeske ordensproblem – som Luhmann prøver at radikalisere, men desværre ikke radikalt nok), så spørges der til ”umuligheden af samfundet”. Og det er måske netop her, at subjektet kommer ind? Men den må vi hellere lade stå, thi så begynder jeg selv at stå af.

… og så sket det. Det længste indlæg på Sociologisk Forum nogensinde.

Peace out, Kristian