Min kæreste og jeg diskuterer meget. Vi er småborgerlige og bedrevidende som så mange andre fra det centrale Jylland - Thea er ved at lægge sidste hånd på sin sociologioverbygning på KU og jeg selv er i gang med min overbugning på DPU....Pludseligt i en ophedet diskussion går det op for os begge at ingen af os kan redegøre for postmodernisme i sikker stil. Skræmmende er det at blive konfronteret med sin uendelige uvidenhed - særligt når man prøver at lade som om, at ens argument er klart og konsistent:

Hvad er det moderne - det senmoderne og det postmoderne? Hvad kendetegner disse og hvem siger det?

De fleste studerende render sikkert på termerne med jævne mellemrum - både commonsense forstand og med eller uden dagbladet information som synes at vælge i det. Spørgsmålene ovenfor er derfor rettet mod enhver med interesse heri og ikke mindst mod at få en smule mindre røde ører over at erkende sin manglende viden herom....

Håber at høre om ligesindedes kaskader af viden om dette - og måske en frisk diskussion....

vh Jeppe

Hej Jeppe

Den skræmmende sandhed er nok, at ingen rigtig ved hvad forskellen på post-, sen- og whatever-moderne er. I alle tilfælde er det - synes jeg - en lidt en triviel diskussion fordi proponenterne for de forskellige synspunkter (Giddens, Lash, Beck, usw.) alle er notoriske skrivebordssociologer og ikke har skyggen af empirisk belæg for deres respektive udgave af verdens tilstand. Kun empirisk sociologi kan redde os :-)

Mvh.

Mads

Hej igen...

Som udgangspunkt, så tak for indlæg, tiden som folk har brugt og ikke mindst for links til tidligere diskussioner af lignende karakter.

Ja tilsyneladende en spændende diskussion selvom nogle mener den er triviel. Det spændende eller for at bruge et mere adækvat ordvalg - interessant - begrundes med at det tilsyneladende synes svært at finde en tydelig og konsistent definition på fænomenet/begrebet/kategorien. Ligeledes synes skillelinierne mellem dem netop (og måske selvsagt) være afhængig teoretisk trosbekendelse - uanset om man afventer en empirisk-sociologisk messias eller blot teoretisk konfabulerer :-). Dog kan det konkluderes at post betyder efter og sen....bare er sent ...eller sådan noget.

Pointen er her at det netop begrunder relevansen for en sådan diskussion - fordi mange synes at benytte fænomenet som ingen (som vi har kendskab til -altså min kæreste og jeg) har defineret i sig selv eller i forhold til supplerende/tilstødende kategorier/begreber/fænomener.

vh Thea og Jeppe

Hej igen...
Tak for den første egentlige referent til hvad vores undren drejer sig om. Netop som du siger - Radil - at der synes at være terminologiske vanskeligheder ved at kunne komme med en definitiv skelnen mellem hvad postmoderniske er og ikke er.

Og ang. snakken om empirisk belæg for det postmoderne - ja så synes det konstaterbart at såfremt der er en række filofiske antagelser om vores samtids væren , så må denne vel bygge på en række empiriske observationer vel at mærke afhængigt af de variable måder postmoderne defineres?? derved er vi ved diskussionen om belæg - netop da belæg (i evident forstand) synes urealistisk hvorimod argumentativt belæg synes at være en anden boldgade. Derved kan belæg tlsyneladende ikke udelukkes trods det postmoderne er en filofofisk konstruktion.

Snakken om den notorisk skrivebordssociologi tør jeg slet ikke rode mig ud.

Kære Mads

Først og fremmest handler diskussionerne omkring det post/sen/flydende moderne ikke om, hvilken en teori der er den "mest korrekte". Det handler om at forstå og beskrive nogle af de tendenser, der gør sig gældende i vores samfund i dag. De er interessante som ramme for videnskabelig tænkning, fordi de udgør et (teoretisk) univers / horisont for, hvordan de forskellige fænomener kan relateres til hinanden, samt hvordan de kan forstås ud fra nogle processer på et mere abstrakt niveau. Ud fra et postmoderne perspektiv er der ikke noget galt med at underbygge, det man siger, med fx statistik (som Beck, Giddens og Bauman også gør (måske ikke ud fra statistik i en mere matematisk snæver forstand)).

Problemet ud fra deres perspektiv er de betingelser (fx om systematik, epistemologi osv.) som der stilles til, hvad der kan forstås ved empiri (empirisk verifikation), som man normalt anvender begrebet (fx tænkt som modsætning til teori). Disse betingelser (som indenfor videnskabelig praksis netop formuleres som empirisk bevis(er) - og som helst er underbygget statistisk) er netop fundament (ideal, ideologi) for "det moderne", og det er det modernes forsøg på at opstille en videnskabelig systematisk sociologi (eller social genetik), som de hverken kan eller vil følge.

Derfor er der ud fra et postmoderne perspektiv ikke noget i vejen for at anvende statistik, observationer etc. i forsøget på at argumentere for de processer, man forsøger at beskrive. Problemet er den status (teoriløshed, erkendelsesinteressernes løsriven), som begrebet empiri(sk) bevis / belæg ofte har konnotationer til (men som det, retfærdigvis, etymologisk set ikke nødvendigvis er bundet til).

Selvfølgelig er det nødvendigt for en sociologi at observere (beskrive, opleve, befinde sig i, fortælle anekdoter) den sociale verden (ellers ville det nok snarere være filosofi eller teologi man bedriver), men det er måden man formulerer denne praksis på, som har afgørende betydning i en post/sen/flydende moderne sociologi (eller verden - alt efter udlægningen).

mvh. Radil

Kære Mads

Når man taler om sen/post/flydende moderne, så kan det aldrig blive et spørgsmål om at skulle afgøre eller verificere noget, men om at vise, at disse perspektiver giver mening i en videnskabelig praksis. Det kan nemt vise sig, at den ene teori giver bedre mening i en kontekst, mens en anden teori giver bedre mening i en anden kontekst. Hvis det blot er det, du mener, når du skriver, at den ene kan være mere fyldestgørende end den anden, så er jeg sikker på, at alle postmoderne sociologer kun kan give dig ret.

Hvad angår problemer med statistiske analyser og evidens, så ser jeg de fleste postmoderne teorier stille sig skeptiske overfor, hvordan disse begreber bliver (mis)brugt i mange forskellige sammenhænge. Problemet, som de ser det, er ikke så meget begreberne (om end evidens på dansk har nogle andre konnotationer end evidence på engelsk), men den form for teoriløshed, der ofte (ikke nødvendigvis generelt) knytter sig til disse studier.

Hvad angår epistemologi og empiri så er det begreber, der henhører til en filosofisk tradition, som ofte bliver karakteriseret som moderne. Dermed ikke sagt, at disse debatter bør anses som ufrugtbare, men blot at deres grundlag (som fx fagdisciplinen epistemologi) bør anses som knyttet til en moderne sociologi. For øvrigt har det i sig selv ikke så meget at gøre med, om sociologien kan akkumulere viden, men det er da ganske rigtig også en debat, som ofte har været bragt i spil i diskussionen om det moderne kontra det postmoderne. Grundlæggende set så tror jeg dog, at de fleste postmoderne sociologer ser det som et spørgsmål om ordstrategi. Om viden er relativ og kan akkumuleres handler mest af alt om, hvad vi forstår (eller bør forstå) ved disse begreber - en diskussion som netop bærer epistemologiens frugtløse diskurser i sig - ifølge de postmoderne (et perspektiv de fx også finder i læsningen af den sene Wittgenstein). Viden akkumuleres hvis vi tænker akkumulation som en dataforøgelse, men den akkumuleres ikke, hvis vi tænker den i Hegeliansk forstand (som mange stadig gør).

Jeg forstår ikke, hvad du mener med, at teorierne om det post/sen/flydende moderne har mistet koblingen til det empiriske niveau (og da slet ikke tanken om, at de skulle være meningsfulde beskrivelser uden at vi ved det - er det ikke et noget mærkværdigt begreb om en videnskabelig underbevidsthed??). Når jeg læser disse sociologers utallige bøger, så handler de netop om, hvordan vi kan forstå alle de fænomener, som omgiver os i dag - illustreret med adskillige henvisninger, begivenheder, artikler, tanker og tal.

mvh. Casper

Hej Casper

Jeg tror, at vi abonnerer på forskellige opfattelser af videnskabelighed. Jeg mener dybest set ikke, at teorierne om det post/sen/flydende samfund har nogen videnskabelig (sociologisk) lødighed før nogen seriøst har efterprøvet empirisk, om de holder vand. Sociologer som Beck, Giddens og Lash leverer efter min opfattelse ingen seriøse, empiriske analyser til at underbygge deres teorier, kun selektivt udvalgt anekdotiske illustrationer. Derfor har disse teorier for nærværende karakter af postulater. For mig at se er den semantiske og teoretiske side af diskussionen (er det post, sen- eller whatever?) mindre interessant - formålet med en sociologisk teori om det postmoderne er vel i sidste ende - med alle de begrænsninger der nu er osv. - at give en retviserende beskrivelse af en empirisk virkelighed? Og det kan vi i sidste ende kun afgøre ved at studere virkeligheden empirisk.

Det er konsekvensløst når postmoderne teoretikere stiller sig apriori skeptisk over for statistiske analyser og "evidens". Typisk ved postmoderne teoretikere intet om hverken statistiske analyser eller kvalitetsforskelle hvad angår empirisk "evidens". Det er for nemt bare at sige, at den slags tilgange er "teoriløse" eller "ofte bliver misbrugt". Det er også forkert, at statistiske analyser implkicit altid er drevet af et positivistisk erkendelsesideal. Hvorfor i alverden skulle de være det?

De postmoderne teoretikere skulle droppe sniksnakken og komme ind i kampen :-)

Mvh.

Mads

Helt enig.

Bell, Inglehart og Therborn (sidstnævnte kender jeg ikke så godt) vil jeg ikke klassificere som postmodernister. Det interessante ved Bell og Inglehart (og hvor de adskiller sig fra postmodernisterne) er, at deres teorier tager udgangspunkt i empiriske fænomener og ikke bare arbitrære teoretiske fabuleringer.

Mvh.

Mads

Kære Radil

Termen "fabuleringer" er muligvis lige lovlig frisk - indrømmet. Resten af mine synspunkter står. Vi bliver vist ikke enige.

Mvh.

Mads