Bourdieus opfattelse af struktur og aktør.
Hej,
Jeg undrede mig over et afsnit i Bourdieus "Af praktiske grunde". Han siger på s. 44, om den klassiske dikotomi mellem struktur og aktør, at
(Hvis jeg havde haft tiden til det, ville jeg have vist jer at disse tilsyneladende fuldstændig modsatte filosofier rent faktisk er sammenfaldende. Hvis ens kendskab til hvordan verden er indrettet og fungerer er perfekt, og hvis ens valg er fuldstændig logisk, er det jo nemlig svært at se på hvilken måde dette valg adskiller sig fra en ren og skær underkastelse under denne verdens kræfter, og i hvor høj grad der derfor længere kan være tale om et valg overhovedet.)
Jeg forstår ikke logikken i hans ræsonnement. For mig at se er billedet umiddelbart det omvendte – des mere logisk dømmekraft og kyndighed aktøren tilskrives, des mindre kan en bagvedliggende struktur vel tænkes at influere på hans handlinger. Hvis dette er tilfældet, er der vel ikke - som Bourdieu mener - tale om at man ved at placere den kyndige aktør i et rationelt og logisk kalkulerende handlerum, kommer til at reproducere strukturen (sådan læser jeg …”ren og skær underkastelse af denne verdens kræfter”…), men snarere at man kommer til at ophæve det der for mig at se, er hele udgangspunktet for en struktur i sociologisk forstand - nemlig at den KAN påvirke individernes adfærd. Det er muligt at der ligger noget i hele Bourdieus teoretiske univers som kan forklare det, men når det står alene har jeg svært ved at følge det. Nogen der har luret den dybere mening med det?
Med venlig hilsen
Lars
Jeg undrede mig over et afsnit i Bourdieus "Af praktiske grunde". Han siger på s. 44, om den klassiske dikotomi mellem struktur og aktør, at
(Hvis jeg havde haft tiden til det, ville jeg have vist jer at disse tilsyneladende fuldstændig modsatte filosofier rent faktisk er sammenfaldende. Hvis ens kendskab til hvordan verden er indrettet og fungerer er perfekt, og hvis ens valg er fuldstændig logisk, er det jo nemlig svært at se på hvilken måde dette valg adskiller sig fra en ren og skær underkastelse under denne verdens kræfter, og i hvor høj grad der derfor længere kan være tale om et valg overhovedet.)
Jeg forstår ikke logikken i hans ræsonnement. For mig at se er billedet umiddelbart det omvendte – des mere logisk dømmekraft og kyndighed aktøren tilskrives, des mindre kan en bagvedliggende struktur vel tænkes at influere på hans handlinger. Hvis dette er tilfældet, er der vel ikke - som Bourdieu mener - tale om at man ved at placere den kyndige aktør i et rationelt og logisk kalkulerende handlerum, kommer til at reproducere strukturen (sådan læser jeg …”ren og skær underkastelse af denne verdens kræfter”…), men snarere at man kommer til at ophæve det der for mig at se, er hele udgangspunktet for en struktur i sociologisk forstand - nemlig at den KAN påvirke individernes adfærd. Det er muligt at der ligger noget i hele Bourdieus teoretiske univers som kan forklare det, men når det står alene har jeg svært ved at følge det. Nogen der har luret den dybere mening med det?
Med venlig hilsen
Lars
Kender intet til bourdieu, men udfra ovenstående citat, lyder det som om, at aktøren bestemmes af bagvedliggende strukturer. Eller rettere der er ikke tale om en ophævelse af strukturerne igennem tilegnelsen af logisk dømmekraft... logikken er og bliver derimod de determinerende strukturer, og ved at anvende logikken underkaster man sig derfor denne verdens kræfter.... det er derfor, man aldrig skal give sig i kast med bourdieu, men hellere lytte til TV2, når de synger, at det er samfundets skyld. Hvis den sang var blevet oversat til fransk, var Bordieu aldrig blevet til noget andet end 2. rangs satiriker... Det ville strukturerne logisk have determineret ;-)
Mvh
Laust
Mvh
Laust
Jeg tror måske ikke det så kompliceret: Hvis man handler frit og kyndigt, men samtidig rationelt, vilens strategi jo også tilpasse sig strukturen - underkastelse som Bourdieu skriver. Det helt rationelle valg er jo ikke frit - så er man jo netop determineret af forholdene.
Men jeg kommer alligevel i tvivl, mener Bourdieu vi handler frit, rationelt og på baggrund af kyndighed?
Christoph
Men jeg kommer alligevel i tvivl, mener Bourdieu vi handler frit, rationelt og på baggrund af kyndighed?
Christoph
Jeg er tilbøjelig til at give dig ret Christoph. Især når det nævnte citat bygger på en netop skitseret Rational Action Theory i hvilken subjektet konstant søger at maksimere sin egen nytte (hvilket jo implicit må hvile på en ide om at man maksimerer ud fra de forhold der er tilgængelige - altså strukturer).
Med venlig hilsen
Lars
Med venlig hilsen
Lars
En vigtig pointe her er såvidt jeg kan se, at Bourdieu jo mener at strukturen er derude i den virkelige verden (det billige skidt!).
Fra af Praktiske Grunde s. 30:
"Virkeligheden udgøres i første og sidste indstans af det sociale rum eftersom dette rum altid vil bestemme de forestillinger [eller relationer og habitus, Christoph] som de sociale agenter vil have af det"
Mit forsøg på at udlægge Bourdieuher ved nattetide bliver: Når man handler rationelt, handler man efter virkeligheden: sociale rum (strukturerne) - jo mere logik og dømmekraft desto mere bliver aktøren ansporet til at handle udfra de strukturelle forudsætninger - den virkelige verden.
Fra af Praktiske Grunde s. 30:
"Virkeligheden udgøres i første og sidste indstans af det sociale rum eftersom dette rum altid vil bestemme de forestillinger [eller relationer og habitus, Christoph] som de sociale agenter vil have af det"
Mit forsøg på at udlægge Bourdieuher ved nattetide bliver: Når man handler rationelt, handler man efter virkeligheden: sociale rum (strukturerne) - jo mere logik og dømmekraft desto mere bliver aktøren ansporet til at handle udfra de strukturelle forudsætninger - den virkelige verden.
Et anden vigtigt aspekt som gik op for mig i dag til forelæsning er også at forstå Bourdieus metologiske og begrebsmæssige tilgang. Især er vel den overordnede idé om at elementer skal forstås gennem deres relationer til andre elementer i feltet vigtig at få med her, da den klassiske dikotomi mellem struktur og aktør (i dens yderpunkter) vel nærmest ikke giver mening med den præmis om relatering som Bourdieu stiller op?!
Helt enig - det går jo glimrende i tråd med Elias og figurationerne!
Jeg tror citatet skal ses i sammenhæng med den kritik Bourdieu rejser mod RAT (Rational Action Theory), som foreskriver at aktører handler rationelt. Bourdieu siger så: Hvis man følger RAT og aktøren handler logisk, er det umuligt, at forstå aktørernes ulogsike handlinger i forhold til en logisk handlen. Hvis de er oplyste og kan overskue deres handlinger, men alligevel handler ulogisk, giver det ikke mening at tale om valg. Bourdieu´s pinte er jo netop at aktøren handler ulogisk, fordi denne ikke kan handle rationelt, grundet de perceptionsmatricer som ligger i habitus.
Det er for mig at se interessant at holde RAT (se ovenfor) og Pierre Bourdieu (PB) op mod hinanden i denne boblende struktur-aktør-debat: Deres udgangspunkter er så forskellige, så forskellige. RAT forudsætter, at agenterne ved ethvert valg og til enhver tid ’starter fra nul’ – dvs. der er ingen, hverken interne eller eksterne strukturerer, der påvirker dem. PB derimod udvikler sit famøse habitus-begreb, som netop indfanger, hvordan og hvorfor aktører er påvirket af såvel in- som eksterne strukturerer, når de handler.
Som PB (og la-paz) forklarer, så kan den radikale udgave af RAT ikke være sand af logiske årsager. Men RAT bliver vel mere interessant, hvis man kigger på nogle af de mere gennemtænkte(!) versioner: ’Fuldstændig’ viden om alt medieres til en for agenten ’tilstrækkelig’ viden, ligesom agenten ikke længere handler ud fra en viden om fremtiden, men ud fra en forventning herom (som baseres på den ’tilstrækkelige’ viden). Men PB ville næppe godtage dette alligevel: Den rationelt handlende agent er intentionelt rettet mod forskellige valgmuligheder uden at være påvirket af ’præcedens’ (dvs. habitus i PBs terminologi) – alene agentens præferencer påvirker valget. PB forklarer jo, af hvad valg påvirkes; ja, i sådan en grad, at man næsten ikke kan se at valget er muligt? Det er som om, PB ’mangler’ intentionaliteten i sin teori…
For mig at se kunne det indføre et forandrings- (og friheds-)perspektiv i PB univers, hvis man kunne få enderne til at mødes; hvis man kunne lave bro mellem PB og RAT.
Men hvad siger I?
MVH, Nils
Som PB (og la-paz) forklarer, så kan den radikale udgave af RAT ikke være sand af logiske årsager. Men RAT bliver vel mere interessant, hvis man kigger på nogle af de mere gennemtænkte(!) versioner: ’Fuldstændig’ viden om alt medieres til en for agenten ’tilstrækkelig’ viden, ligesom agenten ikke længere handler ud fra en viden om fremtiden, men ud fra en forventning herom (som baseres på den ’tilstrækkelige’ viden). Men PB ville næppe godtage dette alligevel: Den rationelt handlende agent er intentionelt rettet mod forskellige valgmuligheder uden at være påvirket af ’præcedens’ (dvs. habitus i PBs terminologi) – alene agentens præferencer påvirker valget. PB forklarer jo, af hvad valg påvirkes; ja, i sådan en grad, at man næsten ikke kan se at valget er muligt? Det er som om, PB ’mangler’ intentionaliteten i sin teori…
For mig at se kunne det indføre et forandrings- (og friheds-)perspektiv i PB univers, hvis man kunne få enderne til at mødes; hvis man kunne lave bro mellem PB og RAT.
Men hvad siger I?
MVH, Nils
Men problemet ved RAT er jo netop, at forandring sker ift. nyttemaksimering. Det er her Bourdieus argument viser os, at den nyttemaksimerende agent ikke er fri. Derimod er hans handlinger determineret af den struktur han prøver at drage nytte ud af.
Frihedden kan så evt bestå i at agenten selv definerer, hvilken nytte han ønsker at opnå. Men så mister RAT jo netop sin forklaringkraft, fordi RAT ikke er istand til at vise, hvordan vores subjektive præferencer skabes (som Bourdieu fx kan igennem sit habitus begreb!)
Christoph
Frihedden kan så evt bestå i at agenten selv definerer, hvilken nytte han ønsker at opnå. Men så mister RAT jo netop sin forklaringkraft, fordi RAT ikke er istand til at vise, hvordan vores subjektive præferencer skabes (som Bourdieu fx kan igennem sit habitus begreb!)
Christoph
Er det mig der helt tabt?
Er det ikke sådan at der er et dialektisk forhold mellem aktør og struktur?
Struturen præger aktøren som præger strukturen?
Er det ikke sådan at der er et dialektisk forhold mellem aktør og struktur?
Struturen præger aktøren som præger strukturen?
[q=Madsharley]
Er det ikke sådan at der er et dialektisk forhold mellem aktør og struktur?
Struturen præger aktøren som præger strukturen?
[/q]
Jo - på sin vis. Men jeg tror, at udgangspunktet for denne diskussion i sin tid var at finde ud af, hvor [b]meget[/b] strukturen præger aktøren og hvor [b]meget[/b] aktøren præger strukturen i Bourdieus teoretiske univers. Og det kan jo egentlig til tider være svært at finde ud af.
MVH
Lars
Er det ikke sådan at der er et dialektisk forhold mellem aktør og struktur?
Struturen præger aktøren som præger strukturen?
[/q]
Jo - på sin vis. Men jeg tror, at udgangspunktet for denne diskussion i sin tid var at finde ud af, hvor [b]meget[/b] strukturen præger aktøren og hvor [b]meget[/b] aktøren præger strukturen i Bourdieus teoretiske univers. Og det kan jo egentlig til tider være svært at finde ud af.
MVH
Lars
Andre lser ogs
- Perspektivering og konklusion
- Fænomenologisk metode/hermeneutisk fortolkning
- Definition af kontingens
- Svag paternalisme
- Abduktion
- Habermas` teori om system og livsverden
- Generaliserbarhed ved kvalitativ metode?
- Bourdieu - Foucault; Forskel eller lighed
- Magt og viden(foucault)
- Socialkonstruktionisme versus socialkonstruktivisme
- Socialkonstruktivistisk /hermeneutisk
- Metaperspektiv?
- Hvem kender til makro- meso- og mikro begreberne?
- Deduktiv vs. induktiv
- Foucault, subjektivering/objektivering
- Ordet "perspektivering" på engelsk?
- Foucaults diskursanalyse - i en simpel udgave?
- Har jeg forstået Luhmann korrekt???
- Socialkonstruktivisme
- Forskel på paradigme og diskurs
- Moral og etik - en begrebsafklaring.
- Kritisk realisme vs. realism
- HJÆLP!!! jeg fatter ikke felt og doxa
- Sammenhæng mellem kapital og habitus
- Governmentality
- Viden - ud fra en ontologisk og epistemologisk dimension
