Hej.

Jeg har haft en diskussion med en ven om hvad vi mennesker tillader os at definerer som liv, og at kalde noget levende?

Det er måske et meget filosofisk spørgsmål, men lad os nu spørge os selv, om selve definitionen, ligesom alle de andre definitioner, ikke blot er menneskelig konstrueret!

Er liv blot ikke det vi forstå ved at forholde det, til det vi selv er? Organisk! Vi har lavet forskellige opdellinger af forskellige livsarter pga deres enskaber... intelligente.... vilje.. instinktive....osv.(mennesker, delfine, inekster, fisk.....osv).

Det blev vi enig om efter en lang diskussion frem og tilbage om emner som: ældring, tænkning og de andre egenskaber og om hvorvidt liv vil reproducerer sig selv! Et hvert dyr og plante etc. har dette egenskab, og har fundet på en måde at videreføre generne via en balance til omgivelserne. Blomsten via vinden, fisk via vand.....osv. Altså en balance som ikke er opstået tilfældigt (da selve begrebet balance ikke går forud for tilfældigheden), men som skabt efter tilfældigheden er trådt til).

MEN sagde jeg så....at hvis vi nu kigger på lad os nu tage stjernerne.....de fødes og dør også.....bare på en helt anden plan. Det kan være at de ikke er organiske som dyr her på planeten......men de samme atomer eksisterer der også....også på en helt anden plan. Men det vil være vrøvl selvølgelig at sige at solen lever! Og det var jeg også enig i til at starte med....men efter lang tids tænkning....."3 uger" kom jeg til at finde et andet perspektiv.

LIV som vi mennesker kalder det....handler måske ikke om kroppen består af organiske materialle eller ej. Måske er liv det som ikke er tomt og stille. Noget som ikke er i stilstand.
SOLEN og opståelsen af jorden......er blot et system som har afbalanceret sig selv efter mange år i bevægelse.....solen skifter form....dør....osv.
Generelt forstår mennesket liv som noget der er i ændring af form....JERN kan ikke bare pludselig ændre form....eller kan det? den kan ruste......jorden er da ikke i live er den det? Kloden ændres efter tid.....den er i bævegelse...osv....

Nåh...men al disse tanker er jo absurd....selvfølgelig er solen ikke i leve som vi kender den....og vi har også andre begreber om hvad den er....det er bare en kæmpe gas- kugle i ild.

Jeg ville blot reflekterer over hvordan vi mennesker ligitimiserer vores viden om noget, uden at vide ret meget om det stor billede og sammenhæng.......vi begrænser vores opfattelse af tingene, netop for at kunne forholde os systematisk til tingenes natur, eller rettere sagt til vores egen natur.

Hvad bygger vores viden egentlig på?
Hvad er definitionen af liv?
(jeg er sikker på at I ved det!)

Tak.

Tak for svaret Birgit....

Jeg mener helt klart ikke at en definition vil begrænse forståelsen helt......definitionen er blot en reflektion over vores opfattelses-evne om verden omkring os....og vigtigst information og viden om OS selv (iforhold til....etc).
Jeg synes også at det er en fed diskussion, og jeg mener også at man IKKE KAN definerer hvad liv er (endnu), men at det er diskussionen der er produktivt (det var vist det der var meningen med denne indlæg).
Gad vide hvor mange andre definitiiner som vi bruger til daglig ikke har en rigtig "sand" fundament. Ergo falder vi i det socialkonstruktivistiske køft, og det er der ikke noget galt i.

Tak for dit svar.

NCW:

Men efter den definition er software (fx. virus-programmer) også liv. Det er jo ikke en speciel brugbar definition. I forhold til etiske spørgsmål giver det os i hvert fald en del problemer: Spy-ware ville være at sammenligne med det stalinistiske overvågningssamfund! :)

Jeg synes for det første at det er nødvendigt at have noget baggrund i biokemi for at indgå en sådan diskussion om "hvad liv er". Det vil hjælpe os med at klarlægge de største forskelligheder på de ting vi ønsker at undersøge. Dernæst er det vigtigt at fastslå at diskussionen altid vil blive politisk i sidste indstans (som #1 også siger til sidst), fordi de etiske konsekvenser er så store.

Jeg læner mig personligt op af den klassiske (og forkætrede) definition af liv, som noget der indeholder bevidsthed.

Tak for dit svar NCW.

1) I den strenge defintion nævnes punkt 2 som: "Noget som kan reproducere sig selv". Vira opfylder dette krav. Citatet oversætter du til "en energiproces", men jeg er ikke sikker på hvad du mener med dette. Kan du uddybe begrebet energiproces? Der er klart at der skal noget energi til for at viruset kan "leve", men er det måden du bruger begrebet på?

2) Du må meget gerne være uenig i min definition, fordi vi prøver at finde en holdbar/brugbar definition på liv - så hvis min definition ikke opfylder dette, så er du jo berettiget din kritik :)

Jeg synes ikke at min definition kan affejes blot fordi bevidsthedsbegrebet er problematisk. Der er i de seneste år sket kæmpe fremskridt på bevidsthedsforskning, så vores viden er ikke så begrænset som før. Jeg tror godt vi kan udtænke brugbare definitioner på baggrund af dette. Og jo, jeg mener egentlig at der er en tæt lighed mellem "at reagere på stimulans" og bevidsthed. Blot kan kompleksiteten i de reaktioner variere enormt. Hvis man accepterer et mekanistisk syn på bevidstheden (alt andet ville være metafysik tror jeg), så "er vi vores hjerner" - og vores hjerner er _groft_ sagt ca. 100 billioner neuroner der signalerer til hinanden og reagerer på impuls/stimulans. Jeg håber ikke dette stadig er kontroversielt at sige. Hvis vi tager diskussionen videre, kommer vi dog nemt ind på kontroversielle emner som Kunstig intelligens/bevidsthed - i forhold til etik.

Mvh Malte

NCW:

1a) Når du forklarer reproduktionen som individets selvopretheldelse (sådan forstår jeg dit indlæg), så er jeg ikke sikker på at det udelukker computer-vira. Så vidt jeg ved kan vira konstrueres, så de vedligeholder sig selv - selvfølgelig gennem reproduktion, men sådan fungerer det jo også i den biologiske virus` "liv".

1b) Mener du ikke "biologisk udveksling" med omverden? Computer-virusser er egentlig også en del af den fysiske verden, selvom de "er" i cyberspace. Mener du at "åndedrættet" er kunstigt fordi mennesket har skabt det? Jeg kan ikke umiddelbart se problemet i at vira skal bruge strøm for at "leve". Nogle mennesker har også brug for strøm i form af elektriske medicin-apparater. Det ville være absurd at sige at de ikke levede.

2a) Hvorfor er det ikke en god idé at kalde det for bevidsthed?

2b) Alt fysisk reagerer da ikke på stimuli (stimulans betyder i øvrigt ikke "ydre påvirkning" - snarere indre påvirkning mener jeg). Reagerer en sten på stimulans? Hvis vi begrænser begrebet stimulans en smule som jeg foreslår, så tror jeg ikke du behøver at smide det mekanistiske verdensbillede væk.

Jeg er i øvrigt meget enig med din betragtning angående frihed: Vi kan ikke klacificere en ting der kun har én reaktion til hver stimulans, som besiddende fri vilje. Dette gælder fx. for robotter i øjeblikket.

mvh

Hej Malte

Nej, tråden er ikke død - højest i dvale :-)

Problemet med tråden (et "problem" er det vel ikke, men du ved...) er, at den er blevet meget kompleks med alle de til livets definition relaterede emner, der er lukket op for...

Lad mig kort associerer over to af disse emner, bevidsthed og definitionen:

Bevidsthed.
Jeg er helt på det rene med, at der er voldsom vækst i vor viden om bevidstheden, men jeg mener stadig, at begrebet er meget problematisk. Du skriver ovenfor:

NCW:

Jeg deler dit indlæg op i to (ang. (1) bevidsthed og (2) liv):

(1) Nu forstår jeg hvad du mener med at bevidstheden er på et andet lag. Men hvordan er du kommet til den konklusion? Du mener at bevidstheden er for kompleks til at blive reduceret til et sammenhængende system af hjerne-elementer. Men jeg kan ikke se hvorfor det skulle være tilfældet (bortset fra at vi ikke helt forstår bevidstheden endnu - dette er dog ikke nogen principiel eller evident/intuitiv tilstand).

(2) Men hvis du kun vil acceptere biologiske ting som levende, hvorfor definerer du så ikke bare (biologisk) liv som noget der indeholder DNA? Så slipper du for computervira.

Jeg vil dog mene at det vil give os problemer på et tidspunkt. Med tiden bliver grænserne mellem biologi og teknologi svært udvandet, og så holder din diskriminering af vira ikke ;)

Dit eksempel med mammutten gør mit forslag en smule problematisk, det kan jeg se. Jeg søgte lige lidt rundt på nettet og synes faktisk at wikipedia-artiklen var udemærket information om de mest konventionelle vedtagelser omkring [i]liv[/i]:

http://en.wikipedia.org/wiki/Life

Jeg tror også at man må blive nødt til at tage en sådan vinkel som bliver præsenteret deri (dvs. et antal karakteristika som tingen skal opfylde for at kunne betragtes som liv), i stedet for at lede efter en enkelt substans, en [i]élan vital[/i], der kan indramme alt levende.

Men i øvrigt, den DNA man finder hos mamutten - den er vel heller ikke i samme tilstand som da den indgik i den levende organisme? Er det ikke nærmere [i]spor[/i] efter DNA el. lign. Ja, jeg er ikke biolog, det kan man vel høre.