Hej Nigina

Jeg tror ikke helt, jeg er indforstået med, hvad du sigter til med dit spørgsmål, men jeg har herunder indsat et link til Undervisningsministeriets hjemmeside, hvor er at læse regeringsgrundlagets afsnit om uddannelse.

http://www.uvm.dk/05/verdensklasse1.htm?menid=6410


Mvh. Nils

Hej sarah
Hvis børn kun lærer (og kun kan!!) efterligen, hvordan skal de så nogensinde blive til kritisk reflekterende individer-der f.eks kan skrive på sociologisk forum? Netop "rundkredspædagogik" og "stimulering af fantasi" er da det, som lærer dem at forholde sig kritisk til tingene og skabe noget (også som voksne -det falder ikke ned fra himlen lige pludsdelig!) -ikke blot reproducere. At synge salmer er måske ikke en entydig dårlig ide, men at en sang handler om gud garanterer vel ikke for den sproglige (litterære!!) kvalitet!?

Haarder ER en dårlig ide!!
TH

Kære alle

Personligt er jeg langt hen af vejen enig med Sarah. Det er i hvert fald interessant, hvorfor verdens dyreste folkeskole kun er i stand til at skabe middelmådige resultater med hensyn til elevernes færdigheder sammenlignet med andre lande. Vi får simpelthen mindre udbytte per investeret krone end andetsteds. Dette har længe været kendt (også før PISA undersøgelserne!). Og der er ingen rundbordspædagogik, som kan bortforklare dette fænomen. Det er også interessant, at den politiske universalløsning på dette problem altidi synes at [have været] være højere bevillinger til folkeskolen. Der er kommet flere penge til, men der er stadig ikke rigtigt sket noget! Den eneste variabel, som ingen har skruet på endnu er pædagogikken - så mon ikke det er der hunden ligger begravet - det vil jeg mene? Mindre skrivebordspædagogik og flere færdigheder - det kan godt lade sig gøre uden at vi får franske tilstande.

Mvh.

Mads

Værdier er uundgåelige i uddannelsessystemet. Selekteret viden må være værdifuld viden. Hvilken viden har størst værdi? Det må uddannelsessystemet hele tiden vurdere. Det er derfor også fornuftigt at tale om værdier fremfor blot at tale om `viden`. Og et værdifællesskab - klæbrigt eller ikke - er også en nødvendighed for børnene at blive en del af. At tale om frihed er sekundært.

At skolen skulle være en fuldstændig afspejling af det politiske system - eller staten som Sarah kalder det - er næppe helt korrekt. Der er dog grænser for politikernes magt.

Den markedsorienterede neoliberalistiske bølge skaber skam mange problemer, som også er mærkbare i skolerne. Den omfavner friheden, men hvad betyder det? Det betyder blot, at det hele kan være lige meget, og at du ikke bør engagere dig i noget.

Og hvordan er Haarders gode hensigter i sidste ende bedre end Vestagers? Tilsyneladende fungerer det ikke meget bedre med vores nuværende regering. Tværtimod synes det at blive værre!

Jeg er selvfølgelig ganske uenig med Sarah. Jeg vil dog blot nøjes med at sige, at det er en misforståelse fra Sarahs side, at jeg skulle mene, at "værdier er vigtigere end viden". Jeg sagde: det er fornuftigt - i skolesammenhæng - at tale om værdier fremfor BLOT at tale om viden, som faktisk synes at være tilfældet i dag. Det er sandt, at værdipluralisme og værdiforvirring i nogle uddannelsesinstitutioner i Danmark er et stort problem, som lærerne kæmper med til daglig. Værdier er på ingen måde udelukkende religiøse værdier. Det kan alle vel i dag se.
Kan værdier være årsagen til forbrydelser? Det kan godt være tilfældet. I forbrydelsen er det jo trods alt en værdi der bliver brudt. Uden værdier (og jeg bruger dette begreb i en temmelig bred betydning som dækkende over regler, moral og lov) ingen forbrydelser. Vi kunne jo også tale om Sittlichkeit, hvis det lyder bedre?

Hej alle

Efter tidligere at have siddet på skolebænken og foran tavlen som vikar har jeg endog meget svært ved at se sammenhængen mellem størstedelen af indlæggene (undtagen Thomas`) og skolen derude. Hvordan man kan adskille fantasi og imitation og herefter smide al fantisien ud af børnenes skoleliv stør mig lidt uklart.

Er spørgsmålet for pædagogiken (som Mads Jæger også mener, tror jeg) ikke, hvorledes emner gøres relavante, spændende og inspirerende for børnene fremfor om det er fantasi eller immitation der lægges op til...

Haarder historie som undervisningsminister taler for sig selv, som jeg allerede har nævnt i en tidligere tråd: "Historien gentager sig selv: første gang som tragedie anden gang som parodi" (Marx - endnu en øl udloves nu til den, der kan finde citates placering/kildehenvisning

Christoph

Hej Sarah
Du får godt nok givet den gas..........men du er stadigvæk ikke kommet til essensen. Hvor kommer alle ideerne fra, hvis det skabende og kreattive (læs: rundkredspædagogikken!!) ikke er et centralt område? Fra gud? (det mener Haarder tydeligvis -og han ville være glad, hvis vi alle troede det samme.........modernist og skuende ud i fremtiden......eller noget!!? målrationalitet er en dårlig ting........Skolen skal ikke kun reproducere -for nu at kaste Bordieu ind i det.....

TH

Jeg fik aldrig rigtig besvaret det oprindelige spørgsmål i denne debat: "Hvad vil Haarder sætte fokus på?" Jeg må dog sige, som Nils, at jeg heller ikke er helt klar over, hvad dette spørgsmål sigter mod. Men lad os tage et eksempel på en udtalelse fra Haarder i Kristeligt Dagblad d. 22. marts 2005, som også kan findes på Undervisningsministeriets hjemmeside:

"Det danske samfund er både indadtil og udadtil afhængigt af et fagligt højt niveau i hele grundskolen, så alle børn får et godt fundament for at uddanne sig yderligere og indgå på arbejdsmarkedet. Kravene til folkeskolen har ændret sig de seneste år og vil ændre sig i årene fremover. Når kravene øges til undervisningen i folkeskolen, skærpes også kravene til undervisningen i frie grundskoler. Sådan er det, når der skal gives en undervisning, der står mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen. Derfor foreslår jeg, at skolerne skal fastsætte slutmål og delmål samt udarbejde undervisningsplaner, der kan medvirke til at holde fokus på kvaliteten af undervisningen. Hvortil kommer kravene til det tilsyn, som forældrenes egen tilsynsførende har med skolen.
Det er ikke urimeligt, man som skole forholder sig til, at man skal give en undervisning, der står mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen - og skrive det ned, så skolen kan bruge det konstruktivt både indadtil og udadtil. Sådanne tilskudsbetingelser begrænser efter min mening ikke skolernes frihed til at give og tilrettelægge en undervisning, der stemmer med skolens egen overbevisning. Denne frihed beskrives tydeligt i mit lovforslag."

Som det er typisk for den politiske retorik, så er der her ikke noget egentligt konkret bud på, hvad der nu skal ske af nye ting i skolerne. Haarder synes dog, i dette citat, at lægge vægt på at undervisningen i skolerne bliver ordentligt evalueret og dokumenteret, og tanken er så, at denne evaluering skal virke tilbage på skolernes undervisning, så denne forbedres. Så enkelt er det vel næppe i virkeligheden? Eller har skolerne et behov for mere overvågning? Er det mon det der skal til for at `styrke kvaliteten` af undervisningen?
At Haarder også taler om værdier i folkeskolen, synes jeg ikke der kan være nogen tvivl om. Er `frihed` - som Haarder og som vi vel alle i en vis grad værdsætter - da ikke en `værdi`?

Haarder kan have ret i noget han siger, men han tager også fejl. Sådan er det vel med de fleste politikere? Jeg kan kun sige, at da jeg selv -partipolitisk set - er socialdemokrat, er jeg heller ikke én af Haarders støtter. I mine øjne er den socialdemokratiske ideologi at foretrække frem for Venstres. Men det er en partipolitisk debat, og hører måske slet ikke rigtigt hjemme i et `sociologisk forum`....??

Mvh.

Hej Sarah


Du har nu min fulde opmærksomhed!

Hvordan skal vores skole indrettes? Herunder tænker jeg lærerens faglighed, pædagoiske evner og fokus etc.
Lad os høre, hvad det er du syntes fordrer faglighed (som vi vel allesammen strengt taget kan blive enige om er godt)...

Så vil jeg prøve at forholde dine tanker til mit billede af skolen. Jeg vil givetvis få nye perspektiver på desangående institution;-)

Hilsen
Christoph

Christoph, du beder om en længere afhandling, og den har jeg ikke tid til at give dig. Og til Niels vil jeg spørge, om du måske gad at uddybe, hvordan regeringen "overser en række sociologisk synlige fænomener som fx integrerende effekt, hegemoniske perspektiver, folkesundhedsvidenskabelige aspekter etc."? Det er jeg da spændt på at høre. Og Nils: Jeg synes egentlig, at mine indlæg hænger lidt bedre sammen end dine. Jeg taler her på det tavse flertals vegne :-)))

Sarah

Hej

Vil bare i det store og hele tilslutte mig Nilses tråd og tillade mig i det stille at undre mig over Sarah automatriffel retorik (skud til højre og venstre på alt hvad der rører sig). Derfor Sarah - lad os nu høre, hvad det er du mener, der bør ske med skolen, thi jeg er helt rundtosset over, hvad du mener og udfra hvilke empiriske og teoretiske perspektiver du lægger til grund for denne holdning.
Ellers kommer vi ikke videre...

Hilsen
Christoph

Problemet med den danske folkeskole er grundliggende følgende. Ideerne bag den danske folkeskolelov er præget af Nietzsches ideer. Skolens højeste mål er at skabe rammer for udfoldelsen af børns fantasi – ikke deres fornuft eller forstand. Skolen sætter – endnu – det æstetiske over det rationelle og de sætter pædagogik over det faglige. Og hvorfor? Jo, fordi viden jo er, som Nietzsche også sagde, en illusion. Skolen skal børnen til små livskunstnere og hele mennesker (sic), der kan danne sig selv – selvdannelse. Sådan er det også på universiteterne i dag.

Det paradoksale ved skoleloven og folkeskolens formålsparagraf er så, “de fælles værdier� skal være modgift til det øgede fokus på værdier. Go daw do! Skolen skal altså modvirke den individualisering, som den selv fremmer. På det personlige plan, tror jeg, at Vestagers værdiskole skal dække over en frygt for islam. Jo, I læste skam rigtigt. Margrethe Vestager er lige så bange for muslimerne som Pia Kjærsgaard, men eftersom hun jo er en civiliseret radikal, kan hun ikke sige, hvad hun mener – i offentligheden.

Den skole, som primært De Radiale tegnede, skulle bruges til at udsende en alvorlig advarsel til nuværende og kommende muslimske lærere i den danske folkeskole. Igen kan det føres tilbage til værdidebatten, der er så klaustrofobisk, at jeg i disse sekunder er ved at få åndenød. Hvis Vestager havde været klog, hvad hun opprioriteret størrelser som Fornuft som Forstand, så samfundet kunne få flere ingenører. Men næh nej. Fantasien skal til magten, mener denne amagerkanske nietzscheaner. Det har hun nok lært af DPU-rektor Lars-Henrik Schmidt.

Forstandige hilsener,

Sarah

Kære alle

Det er naturligvis interessant og relevant at diskutere den danske folkeskoles formål og effektivitet. Men kan vi ikke holde et sobert debatniveau og så gøre det? Især til dig Sarah - dine generaliseringer er ikke specielt klædelige. Lad os få argumenterne på bordet og ikke hjernedøde one-liners om Nietzsche og den danske folkeskole (sammenhængen er mig ikke umiddelbar logisk ...?) og - mildest talt - useriøse generaliseringer om danske sociologers åndelige kapaciteter.

Mvh.

Mads

No problem ;-)

Laust

Hej Christoph & alle I andre
Det nævnte citat (parafrase) af Marx stammer fra Louis Bonapartes attende Brumaire, som kan findes i Marx/Engels Udvalgte Skrifter, bd. 1, s. 240 (Forlaget Tiden, 1976).
I øvrigt er den også oppe at vende i indledningen til "Kritik af den Hegelske retsfilosofi", s. 55; i Karl Marx, Økonomi og filosofi (Gyldendal, 1962).

Og nu vi er ved citaterne, så er følgende en meget rammende beskrivelse af en udannelsessektor, der fokuserer blindt på hardcore rationelt funderet faglighed:

"Fagmennesker uden ånd, nydelsesmennesker uden hjerte: dette intet indbilder sig at være steget op til et aldrig før nået stadie i menneskehedens udvikling".

Mvh. Chris

Jeg må i det store hele erklære mig enig med Sarah. Værdier er tomme og skal tilbage til økonomiens verden, som hun skriver. Men jeg er heller ikke sociolog.

Bielefeldt

Kære Albrectsen.

Nej, der må gerne argumenteres, men jeg synes egentlig, at Sarah har forklaret det meget godt. Men lad mig endelig uddybe uden at gøre mig til talsmand for hendes holdninger. Personligt er jeg ked af, at vi i de sidste 30-40 år har oplevet en kamp mod kundskaberne, som Henning Fonsmark kaldte det. Hvis man læser grundigt efter i folkeskolens formålsparagraf, står der skrevet, at `de globale forandringer kræver solide kundskaber". Men heller ikke mere, for straks efter kommer der et `men`. "Men det forudsætter tillige samarbejdsevne, kreativitet og mod på tilværelsen".

Så kan man spørge sig selv, om det er forandringen der forudsætter disse tre ting, eller om det er kundskaberne. Skal man for at kunne udnytte de nye muligheder både have kundskaber og (tillige) de tre evner? Hvad nævner EU? Uddannelsen kan fjerne de negative virkninger af de tre forandrende faktorer ved opprioritering af almenviden og ved udvikling af erhvervsegnethed (mobilitet). Og når der tales om en opprioritering, er det fordi, der før har været for lidt af den. I den danske udgave tales der overhovedet ikke om nogen opprioritering, men om kreativitet - et af Sarahs yndlingsbegreber - og mod på tilværelsen.

Det fremgår ikke klart og tydeligt, at solide kundskaber er de vigtigste, og at de bør opprioriteres. Men lad os se på, hvad det er for tre "evner", der nævnes ved navn. Kan man lære dem, eller forudsættes de? Det er muligt, at man kan lære samarbejde, eller at der i barnet findes en sådan forudsat evne, der kan fremelskes. Men ofte er der kundskaber, der bedst opnås individuelt. Og hvorfor er den evne, der hedder kreativitet, overhovedet nævnt? Kan man lære kreativitet? Eller er den forudsat, før man kan erhverve kundskaber?

Der skal nok være dem, der mener, at der er en evne i mennesket, der hedder den kreative, altså fantasien, som Sarah også nævnede, men hvis det er tilfældet, hvad jeg personligt ikke tror på, er man født med den. Jeg vil dog gerne her understrege, at jeg ikke selv tror på eksistensen af en indbildningskraft eller fantasi. Fantasien, mener jeg, har nogenlunde samme ontologiske status som en romanfigur. I den før-romantiske filosofi, hvor man begyndte at opfinde dnene evne, sagde man, at der var visse mennesker, der var født med mere fantasi end andre. Digterne havde mest og var derfor genier.

Grunden til, at man skulle læse poesi var, at man derved kom i kontakt med mennesker, der havde kreativitet. Kreativitet er et begreb, der bruges eller brugtes til at skelne mellem mennesker - i dag symboliseres ved De Radikales skel mellem Dem og Os, mellem Den Kreative Klasse og de Andre (jf. Richard Florida). Og hvis det er sådan, at der kræves fantasi eller kreativitet for at kunne begå sig i videnssamfundet, hvordan skal de stakler klare sig, der ikke har den evne i sig? De kunne før i tiden kompensere ved at erhverve solide kundskaber, hvad skal de nu gøre her midt i kampen mod fagligheden?

Bielefeldt