Begrebet Integration
Jeg er indvandrer fra tyrkiet, jeg har i mange år undret mig over hvad integrations begreb indholder hvor ordet oprindeligt stammer fra og hvordan man skal difinere det. Jeg har boet her i 27 år, har til tider følt mig integreret og til tider ikk følt det. Er der nogen der kan svare på hvor integrationsbegrebet stammer fra, og hvad vi skal ligge i ordet. Jeg har læst mange bøger, artikler, tekster, men alt lyder perfekt på papiret. Asimilation, segration, integration! Hvad er integration? , Lad os kalde en spade for spade, så vi allesammen ved hvad det er.
Man må ikke gøre integrationsbegrebet til en essens ved at spørge `Hvad er integration?`. Det er en akademisk dødssynd. Man skal i stedet spørge `Hvis integration`? - Baastrups, Kjærsgaards, Haarders eller hvis? Alternativt kan man spørge `Hvordan virker integration?` Det vil altså sige en pragmatisk tilgang. Personligt mener jeg overhovedet ikke, at talen om integration i en kultur giver mening, for jeg mener ikke, at der eksisterer en kultur - i ental - som man kan integreres i. Men måske er der andre, der har et bud. Det giver efter alt at dømme mere mening at være - eller ikke at være - økonomisk integreret i et samfund.
Bielefeldt
Hej begge to,
Mener nu godt man kan spørge om hvad integration er! Det er jo et definitionsspørgsmål: Integration er grundlæggende at få nogen eller noget til at indgå i noget andet, så det bliver en del af en større helhed. (Pol. nudsk ordbog)
Spørgsmålet er så hvad man ligger i denne definition! Først og fremmest er jeg ret sikker på at ingen vil sætte lighedstegn mellem segregation og integration... Det giver simpelthen ingen logisk mening!
Imidlertid vil en del i Dansk Folkeparti nok argumentere for at hvis man skal integrere muslimer til det danske samfund må de assimileres (dvs. ensliggøres) ergo de må blive kristne (lidt forsimplet logik - men tror nu ikke DF`ere vil være helt uenige)... Imidlertid må man spørge hvis man skal være lidt kritisk overfor denne logik hvad skal de assimileres til Indre Missionære, Tidehvervsbevægelsen (Her vil DF nok klappe i sine hænder og råbe Juhuu) eller grundtvigianere eller dem der ikke er medlem af folkekirken???? Eksemplet her ahndlede om religion, men kunne have handlet om hundrede andre ting. Pointen er, at assimilation forudsætter en enshed i Danmark, der heldigvis ikke eksisterer (ellers havd det sgu` været kedelig ;-).
Problemet ved begrebet integration er nu, at det kan dække over så mange forskellige aspekter, flest fokuserer (som Bielefeldt) på at man økonomisk integreret i et samfund, men en politisk integration kunne også være væsentlig, men jeg mener, det helt centrale er: hvorvidt man selv føler sig integreret?
mvh
Laust
PS: Har ikke kunnet finde den noget etymologisk om ordets oprindelse (forsøgt på Dansk Sprognævn og Google Define:INTEGRATION)
Mener nu godt man kan spørge om hvad integration er! Det er jo et definitionsspørgsmål: Integration er grundlæggende at få nogen eller noget til at indgå i noget andet, så det bliver en del af en større helhed. (Pol. nudsk ordbog)
Spørgsmålet er så hvad man ligger i denne definition! Først og fremmest er jeg ret sikker på at ingen vil sætte lighedstegn mellem segregation og integration... Det giver simpelthen ingen logisk mening!
Imidlertid vil en del i Dansk Folkeparti nok argumentere for at hvis man skal integrere muslimer til det danske samfund må de assimileres (dvs. ensliggøres) ergo de må blive kristne (lidt forsimplet logik - men tror nu ikke DF`ere vil være helt uenige)... Imidlertid må man spørge hvis man skal være lidt kritisk overfor denne logik hvad skal de assimileres til Indre Missionære, Tidehvervsbevægelsen (Her vil DF nok klappe i sine hænder og råbe Juhuu) eller grundtvigianere eller dem der ikke er medlem af folkekirken???? Eksemplet her ahndlede om religion, men kunne have handlet om hundrede andre ting. Pointen er, at assimilation forudsætter en enshed i Danmark, der heldigvis ikke eksisterer (ellers havd det sgu` været kedelig ;-).
Problemet ved begrebet integration er nu, at det kan dække over så mange forskellige aspekter, flest fokuserer (som Bielefeldt) på at man økonomisk integreret i et samfund, men en politisk integration kunne også være væsentlig, men jeg mener, det helt centrale er: hvorvidt man selv føler sig integreret?
mvh
Laust
PS: Har ikke kunnet finde den noget etymologisk om ordets oprindelse (forsøgt på Dansk Sprognævn og Google Define:INTEGRATION)
Hej,
Lige en lille tilføjelse til Laust. Politikens Nudansk Ordbog definerer `integrere` etymologisk på følgende måde:
" in/teg/r+er-e ¯ latin integrere `forny, bringe i fuldkommen stand` ¯ afl. af integer `uskadt` ¯ in- `u-` + en
afledning af tangere `berøre` "
Mvh. Kristian
Lige en lille tilføjelse til Laust. Politikens Nudansk Ordbog definerer `integrere` etymologisk på følgende måde:
" in/teg/r+er-e ¯ latin integrere `forny, bringe i fuldkommen stand` ¯ afl. af integer `uskadt` ¯ in- `u-` + en
afledning af tangere `berøre` "
Mvh. Kristian
For at udrydde potentielle misforståelser: Tidehverv er også funderet på grundtvigianisme. Et afklarende spørgsmål til Laust: Hvad er det modsatte af assimilering? Apartheid? Fragmentering af borgerne i parallelsamfund? Er det ikke der, vi ender? Er ved at ende? Og er det en god ting?
Bielefeldt
Hej Bielefeldt
Først lige til Tidehvervskommentaren: Ja det er da rigtigt, at den nyere tidehvervsbevægelse har hentet noget inspiration fra den nationalistiske side af grundtvigianismen, men denne bevægelse er primært ude i et opgør med den `traditionelle` grundtvigianisme. Kierkegaard var i sin tid en nøglefigur for Tidehvervsbevægelsen og at Løgstrup i de første år også var et prominent medlem kan tyde på, at vi har med en radikal anderledes og mere værdinihilistisk bevægelse at gøre. Når Krarup og Langballe igen og igen fastholder at mennesket er syndigt, og at dette må være udgangspunktet, mener jeg, at det strider godt og grundigt mod den traditionelle grundtvigianisme, der fæstner sig i Grundtvigs motto "Først menneske, så kristen" - altså det at der kommer noget rent menneskeligt (fx. værdierne) forud for syndigheden.
OG til de afklarende spørgsmål: Ja de er godt nok ikke helt nemme ;-) Hvis man skulle finde en modsat politisk strategi end assimilering, ja - så kunne Apartheid - vel være et bud, et andet bud som du selv nævner er en multikulturel strategi, eller også kunne man nævne en klassisk liberal strategi, der alle i udgangspunktet bygger på en større eller mindre grad af forskellighed og man kunne nok nævne flere eksempler! Spørgsmålet er så hvordan man vil gribe dette an - jeg er klart på sidstnævnte - ikke mange er forhåbentligt på den første - og tror der er rigtig mange, der ser løsningen i den multikulturelle strategi... Om det er en god ting, at vi grundlæggende er forskellige og har friheden til at være det... skal jeg naturligvis - som liberal (dog ikke som de nationalkonservative i regeringen der i dag kalder sig liberale) - ikke være langsom om at tilslutte mig!!!
Mvh
Laust
Først lige til Tidehvervskommentaren: Ja det er da rigtigt, at den nyere tidehvervsbevægelse har hentet noget inspiration fra den nationalistiske side af grundtvigianismen, men denne bevægelse er primært ude i et opgør med den `traditionelle` grundtvigianisme. Kierkegaard var i sin tid en nøglefigur for Tidehvervsbevægelsen og at Løgstrup i de første år også var et prominent medlem kan tyde på, at vi har med en radikal anderledes og mere værdinihilistisk bevægelse at gøre. Når Krarup og Langballe igen og igen fastholder at mennesket er syndigt, og at dette må være udgangspunktet, mener jeg, at det strider godt og grundigt mod den traditionelle grundtvigianisme, der fæstner sig i Grundtvigs motto "Først menneske, så kristen" - altså det at der kommer noget rent menneskeligt (fx. værdierne) forud for syndigheden.
OG til de afklarende spørgsmål: Ja de er godt nok ikke helt nemme ;-) Hvis man skulle finde en modsat politisk strategi end assimilering, ja - så kunne Apartheid - vel være et bud, et andet bud som du selv nævner er en multikulturel strategi, eller også kunne man nævne en klassisk liberal strategi, der alle i udgangspunktet bygger på en større eller mindre grad af forskellighed og man kunne nok nævne flere eksempler! Spørgsmålet er så hvordan man vil gribe dette an - jeg er klart på sidstnævnte - ikke mange er forhåbentligt på den første - og tror der er rigtig mange, der ser løsningen i den multikulturelle strategi... Om det er en god ting, at vi grundlæggende er forskellige og har friheden til at være det... skal jeg naturligvis - som liberal (dog ikke som de nationalkonservative i regeringen der i dag kalder sig liberale) - ikke være langsom om at tilslutte mig!!!
Mvh
Laust
Som matematiklærere plejer at sige: At differentiere er en færdighed; at integrere er en kunst.
Bielefeldt
WOW...... det lyder som om I har styr på det......tror jeg.
Jeg er selv indvandrer og har en dansk kone.......har boet i danmark i snart 18 år.
Jeg er selv meget forvirret over begrebet integration, og for at give et naivt billede af ,hvad jeg tror, integration er vil jeg tale om min "livserfaring".
Hvis man skulle kigge lidt Durkheim-agtig på det, så JA, integration er ligesom det der står i ordbøger, at bringe noget til en nærmest perfekt tilstand. F.eks. kroppen som skal forsvare sig selv, enten eliminerer virussen/bakterien, eller integrere den i sit system, så der bliver en slags symbiose (lad os kalde det det).
Men for den sociale kompleksitet kan dette billedet delvis også bruges. Da jeg kom til Danmark ville alle de danske unge lave om på mine "ritualer" på skolen. Jeg skulle møder op til det fest og øl, og fest og klubber og øl, og fest, også videre......... da de fandt ud af, at jeg holdt mig fra disse (pga pres fra mine forældre) blev jeg ekskluderet. Jeg havde ikke noget tilfælles med dem....overhovedet.
De unge havde bestemte ritualer som gjorde at de fandt trøst hos hinanden eller lad os kalde det "identitet" via en social bånd til hinanden. Hvis jeg ikke kan bidrage med det, kan jeg bidrage med noget andet, nemlig den fælles "fjende". På den måde kunne jeg også bidrage til deres søgen efter identitet.
Mange år gik...kom på gymnasiet....det samme historie.....druk, fest, øl.....etc. Men nu var jeg ikke ligefrem en fælles fjende, men blot den utjekkede nørd.
Mange år gik.....kom på universitetet........det samme historie......druk, fest, øl.....etc. Men nu havde jeg sku´nogle venner...og jeg var blot en nørd bland andre nørder, hvor jeg også drak og festede etc.
Så slog det mig at integration...... er ikke nødvendigvis noget positivt. Jeg kunne ikke lide måden at feste på....eller have en social-bånd til nogle venner som byggede på....sjov og hygge som bundede i fester og druk. Det gav bare ikke mening. Så jeg lavede et eksperiment. Jeg ville overhovedet ikke vil være med til nogle fester...... Og det gik som jeg havde forventet. Jeg blev ikke ekskluderet, men blot proffessionaliseret. Vennerne havde masser at fortælle om fester etc. Jeg havde noget at fortælle om fodbold-kampen. hm........... Jeg mener, at vi ikke længere kunne snakke om noget fælles privat, uden nogle pinlige tavsheder. Men vi kunne fint tale om sociologi.
For at gøre en lang historie kort, så er mit syn og opfattesle af begrebet integration dette.
Med integration følges der en respekt for det love og levemåder værtslandet har (grundloven). Men integration er ikke blot om at følge regler, men også om nogle menneskelige værdier, nemlig tolerance.
Tolerance og accept af forskellighed fra begge sidder.
Problemet opstår først når man ikke passer ind i en gruppe, netop fordi man ikke kan snakke om de ting man oplever sammen, som gør at individerne kan skabe et socialt bånd til hinanden.
Så alt i alt handler det faktisk om hvor stærk identitet man selv er rustet med, og hvor individuel man er.
For mig lyder integration som en slags gruppepres. Jeg har faktisk kun danske venner lige nu.....og sjovt nok...ikke ret mange af dem kan lige fester, druk og øl.
Tak.
"skal på arbejde, ellers kunne jeg blive ved"
Jeg er selv indvandrer og har en dansk kone.......har boet i danmark i snart 18 år.
Jeg er selv meget forvirret over begrebet integration, og for at give et naivt billede af ,hvad jeg tror, integration er vil jeg tale om min "livserfaring".
Hvis man skulle kigge lidt Durkheim-agtig på det, så JA, integration er ligesom det der står i ordbøger, at bringe noget til en nærmest perfekt tilstand. F.eks. kroppen som skal forsvare sig selv, enten eliminerer virussen/bakterien, eller integrere den i sit system, så der bliver en slags symbiose (lad os kalde det det).
Men for den sociale kompleksitet kan dette billedet delvis også bruges. Da jeg kom til Danmark ville alle de danske unge lave om på mine "ritualer" på skolen. Jeg skulle møder op til det fest og øl, og fest og klubber og øl, og fest, også videre......... da de fandt ud af, at jeg holdt mig fra disse (pga pres fra mine forældre) blev jeg ekskluderet. Jeg havde ikke noget tilfælles med dem....overhovedet.
De unge havde bestemte ritualer som gjorde at de fandt trøst hos hinanden eller lad os kalde det "identitet" via en social bånd til hinanden. Hvis jeg ikke kan bidrage med det, kan jeg bidrage med noget andet, nemlig den fælles "fjende". På den måde kunne jeg også bidrage til deres søgen efter identitet.
Mange år gik...kom på gymnasiet....det samme historie.....druk, fest, øl.....etc. Men nu var jeg ikke ligefrem en fælles fjende, men blot den utjekkede nørd.
Mange år gik.....kom på universitetet........det samme historie......druk, fest, øl.....etc. Men nu havde jeg sku´nogle venner...og jeg var blot en nørd bland andre nørder, hvor jeg også drak og festede etc.
Så slog det mig at integration...... er ikke nødvendigvis noget positivt. Jeg kunne ikke lide måden at feste på....eller have en social-bånd til nogle venner som byggede på....sjov og hygge som bundede i fester og druk. Det gav bare ikke mening. Så jeg lavede et eksperiment. Jeg ville overhovedet ikke vil være med til nogle fester...... Og det gik som jeg havde forventet. Jeg blev ikke ekskluderet, men blot proffessionaliseret. Vennerne havde masser at fortælle om fester etc. Jeg havde noget at fortælle om fodbold-kampen. hm........... Jeg mener, at vi ikke længere kunne snakke om noget fælles privat, uden nogle pinlige tavsheder. Men vi kunne fint tale om sociologi.
For at gøre en lang historie kort, så er mit syn og opfattesle af begrebet integration dette.
Med integration følges der en respekt for det love og levemåder værtslandet har (grundloven). Men integration er ikke blot om at følge regler, men også om nogle menneskelige værdier, nemlig tolerance.
Tolerance og accept af forskellighed fra begge sidder.
Problemet opstår først når man ikke passer ind i en gruppe, netop fordi man ikke kan snakke om de ting man oplever sammen, som gør at individerne kan skabe et socialt bånd til hinanden.
Så alt i alt handler det faktisk om hvor stærk identitet man selv er rustet med, og hvor individuel man er.
For mig lyder integration som en slags gruppepres. Jeg har faktisk kun danske venner lige nu.....og sjovt nok...ikke ret mange af dem kan lige fester, druk og øl.
Tak.
"skal på arbejde, ellers kunne jeg blive ved"
Kære SCV-rush
Hvem vil dog være tolerant? Jeg vil i hvert fald ikke. Tolerance er en vanartet form for kulturrelativisme, og bag den lurer ofte en kynisk ligegyldighed. Fører man tolerancen ud i livet, skaber man automatisk apartheidlignende samfund, og det er de færreste vel interesseret i. Desuden forusætter tolerance vel, at man har udpeget et eller andet, man ikke bryder sig om. Hvis der ikke er noget, man ikke bryder sig om, hvorfor så tolerere det? Tag mig ikke på ordet, dette er blot overvejelser.
Bielefeldt
Hej........
Ja...jeg havde desværre ikke tid til at fordybe det jeg havde skrevet før......ellers ville jeg nok havde givet et bedre definition af integration.
kære Bielefeldt, jeg ved ikke rigtig hvordan du overhovedet hvordan du forstå tolerance begrebet, men det er ikke sådan jeg helt forstå det.
Efter mange års søgen på dyden over alle dyder, fandt jeg noget som kun var menneskeligt, og kun positivt i min mening.
Tolerance bliver betragtet i kristendommen som.....hm..... "vend den anden kinde til"-agtig metode....og det er jeg ikke enig i.
I det muslimske verden, bliver tolerance forstået på den måde som du har nævnt.
Jeg tolker aldrig begreberne i deres extremer.......eller absolutter......da det ikke vil give mening.
Ved tolerance forstå jeg ikke et enten eller metode for at inkluderer eller ekskluderer. Når jeg siger tolerance så siger også forståelse......at man kan sætte sig ind i andres situationer.
Lad os forestille os, at ethvert individ taler på deres helt egne plan/niveau. De fleste af disse niveau er blandet og er vævet delvist i andre individers planner/niveau (eller sfære). For at forstå et andet individ skal man sætte sig ind i deres position, og uden tolerance er det svært, synes jeg, at opnå indsigt i andre.
Ved tolerance må man også, til at starte med, gå ud fra at mennesker ikke er onde at natur. (naturen er ikke ond). De fleste af begreber som mennesker har opfundet er blot illusioner som man binder sig fast ved, såsom ond, god, håb, fri vilje, etc.
Via tolerance vil jeg forvente at man efterhånden, trods det man ikke kan lide, gå ind i "fjendens" felt og forstå den.
Hvad vil man så opnå ved det? Og hvorfor skal man overhovedet forstå noget man ikke kan lide?
For det første, intet menneske er i fuldkommen stilstand. Et menneske er død i mine øjne hvis de ikke revuderer deres syn på verden helle tiden. Hvis du kun ta det du godt kan lide til dig.....så bliver du bare lidt for meget af dig selv. Hvis alle dine venenr er næsten ligesom dig....så kunne du jo bare klonne dig selv. Det koster tid at være tolerant, det koster kræfter, og det koster lidt selvopofrelse men ment på en god måde.
For det andet, som sociolog så er jeg sku nysgerrig efter et andet menneskes måde at leve på. Det siger ike kun noget om ham/hende men også om alt det omkring. Hvis man som sociolog ikke slipper sine fordomme, hvem kan så? Hvis man som sociolog ikke vil se mangfoldigheden i menneskers handlinger og forskellige illusioner og fortolkninger, så er man sku ikke en rigtig sociolog. Ellers har jeg misfortået det hele.
Verden kan aldrig fortolkes i absolutter, og der er intet kultur der alene besidder på sandheden, så man kan ikke bare afkrive noget bare fordi ma ikke kan lide den.
Folk spørger mig ofte om jeg tror på at at gud eksister!!! hm......... jeg plejer at sige nej...men blev klogere. Jeg siger nu, at hvis den eksister for nogen, så må han/hun eksister, men for mig eksister gud ikke. Bare fordi jeg tror at han ikke eksister betyder det ikke at jeg har sanheden og at jeg har retten til at se bort fra fænomenet.
Livet har mange smertefulde måder at bekræfte sig selv på. Og det er disse smertefulde steder man som sociolog skal ind og grave i. Krig, fattigdom, magtsyge etc. Etvhert af disse giver inblik på hvordan mennesket har levet, men ikke nødvendigvis hvordan vi skal leve.
Så derfor tror jeg at man som sociolog burde være priviligeret efter at besidde denne dyd ,tolerance, for det er sku svært at forstå et andet kultur uden.
Tak.
skriv endelig hvis i er uenige.
Ja...jeg havde desværre ikke tid til at fordybe det jeg havde skrevet før......ellers ville jeg nok havde givet et bedre definition af integration.
kære Bielefeldt, jeg ved ikke rigtig hvordan du overhovedet hvordan du forstå tolerance begrebet, men det er ikke sådan jeg helt forstå det.
Efter mange års søgen på dyden over alle dyder, fandt jeg noget som kun var menneskeligt, og kun positivt i min mening.
Tolerance bliver betragtet i kristendommen som.....hm..... "vend den anden kinde til"-agtig metode....og det er jeg ikke enig i.
I det muslimske verden, bliver tolerance forstået på den måde som du har nævnt.
Jeg tolker aldrig begreberne i deres extremer.......eller absolutter......da det ikke vil give mening.
Ved tolerance forstå jeg ikke et enten eller metode for at inkluderer eller ekskluderer. Når jeg siger tolerance så siger også forståelse......at man kan sætte sig ind i andres situationer.
Lad os forestille os, at ethvert individ taler på deres helt egne plan/niveau. De fleste af disse niveau er blandet og er vævet delvist i andre individers planner/niveau (eller sfære). For at forstå et andet individ skal man sætte sig ind i deres position, og uden tolerance er det svært, synes jeg, at opnå indsigt i andre.
Ved tolerance må man også, til at starte med, gå ud fra at mennesker ikke er onde at natur. (naturen er ikke ond). De fleste af begreber som mennesker har opfundet er blot illusioner som man binder sig fast ved, såsom ond, god, håb, fri vilje, etc.
Via tolerance vil jeg forvente at man efterhånden, trods det man ikke kan lide, gå ind i "fjendens" felt og forstå den.
Hvad vil man så opnå ved det? Og hvorfor skal man overhovedet forstå noget man ikke kan lide?
For det første, intet menneske er i fuldkommen stilstand. Et menneske er død i mine øjne hvis de ikke revuderer deres syn på verden helle tiden. Hvis du kun ta det du godt kan lide til dig.....så bliver du bare lidt for meget af dig selv. Hvis alle dine venenr er næsten ligesom dig....så kunne du jo bare klonne dig selv. Det koster tid at være tolerant, det koster kræfter, og det koster lidt selvopofrelse men ment på en god måde.
For det andet, som sociolog så er jeg sku nysgerrig efter et andet menneskes måde at leve på. Det siger ike kun noget om ham/hende men også om alt det omkring. Hvis man som sociolog ikke slipper sine fordomme, hvem kan så? Hvis man som sociolog ikke vil se mangfoldigheden i menneskers handlinger og forskellige illusioner og fortolkninger, så er man sku ikke en rigtig sociolog. Ellers har jeg misfortået det hele.
Verden kan aldrig fortolkes i absolutter, og der er intet kultur der alene besidder på sandheden, så man kan ikke bare afkrive noget bare fordi ma ikke kan lide den.
Folk spørger mig ofte om jeg tror på at at gud eksister!!! hm......... jeg plejer at sige nej...men blev klogere. Jeg siger nu, at hvis den eksister for nogen, så må han/hun eksister, men for mig eksister gud ikke. Bare fordi jeg tror at han ikke eksister betyder det ikke at jeg har sanheden og at jeg har retten til at se bort fra fænomenet.
Livet har mange smertefulde måder at bekræfte sig selv på. Og det er disse smertefulde steder man som sociolog skal ind og grave i. Krig, fattigdom, magtsyge etc. Etvhert af disse giver inblik på hvordan mennesket har levet, men ikke nødvendigvis hvordan vi skal leve.
Så derfor tror jeg at man som sociolog burde være priviligeret efter at besidde denne dyd ,tolerance, for det er sku svært at forstå et andet kultur uden.
Tak.
skriv endelig hvis i er uenige.
En kommentar til SCV-Rush`s første indlæg:
Det lyder som om du først og fremmest taler om integration af indvandrere i Danmark. Hvis ikke det er tilfældet, er det følgende kritikpunkt muligvis malplaceret.
Du bruger dine egne livserfaringer i de tidlige år som eksempel på integrationsproblemer, og erfaringerne i de senere år som eksempel på mere velfungerende integration. Men det, du beskriver, lyder som en personlig modningsproces, som intet har med integration at gøre.
Rigtigt mange unge mennesker, indvandrere eller ej, har problemer med at blive en del af sociale grupper. Undervejs i livet finder nogle af dem en rolle - en væremåde, som giver dem de sociale tilhørsforhold, de ønsker, på deres egne præmisser. Det er meget sandsynligt, at det er det, der er sket for dig. "Respekt for værtsland" og den slags er overhovedet ikke relevant i den sammenhæng.
Det er udmærket at inddrage personlige erfaringer i sine faglige overvejelser, men man bør ikke drage konklusioner ud fra et enkelt tilfælde (sit eget liv) - i hvert fald ikke i videnskabeligt øjemed.
Med hensyn til det andet indlæg:
Du siger at "Verden kan aldrig fortolkes i absolutter". Det er under alle omstændigheder forkert. De fleste rigtige religiøse mennesker gør netop det. Religiøst funderet moral er funderer sig på absolutter som "godt" og "ondt". Spinozas "Etik" bygger på aksiomer, som er absolutte sandheder. Desuden fortolker størstedelen af alle naturvidenskabsfolk den fysiske verden i absolutter. Inklusive Albert Einstein :). Den underliggende mening af det, du skrev, var måske, at du selv ikke mener, at man bør drage konklusioner og handle ud fra en absolut fortolkning af samfundet? Hvis det var meningen, giver jeg dig fuldstændig ret. Verdenshistorien er fyldt med blodige og grusomme eksempler på regimer, som har handlet ud fra absolutte fortolkninger af samfundet.
Jeg tror iøvrigt, at du bliver unødvendigt stødt over Bielefeldts afskrivning af tolerance. Jeg er for så vidt enig med ham i, at tolerance kan være ganske unødvendigt.. Hvis man som udgangspunkt frygter eller hader andre kulturer, så har man brug for tolerance for at få samfundet (og verdenssamfundet) til at fungere. Men hvis man er oprigtigt fascineret af sine medmennesker, inklusive, dem der tilfældigvis er født på den anden side af jorden, ja, så er tolerance en ganske overflødig dyd...
Det lyder som om du først og fremmest taler om integration af indvandrere i Danmark. Hvis ikke det er tilfældet, er det følgende kritikpunkt muligvis malplaceret.
Du bruger dine egne livserfaringer i de tidlige år som eksempel på integrationsproblemer, og erfaringerne i de senere år som eksempel på mere velfungerende integration. Men det, du beskriver, lyder som en personlig modningsproces, som intet har med integration at gøre.
Rigtigt mange unge mennesker, indvandrere eller ej, har problemer med at blive en del af sociale grupper. Undervejs i livet finder nogle af dem en rolle - en væremåde, som giver dem de sociale tilhørsforhold, de ønsker, på deres egne præmisser. Det er meget sandsynligt, at det er det, der er sket for dig. "Respekt for værtsland" og den slags er overhovedet ikke relevant i den sammenhæng.
Det er udmærket at inddrage personlige erfaringer i sine faglige overvejelser, men man bør ikke drage konklusioner ud fra et enkelt tilfælde (sit eget liv) - i hvert fald ikke i videnskabeligt øjemed.
Med hensyn til det andet indlæg:
Du siger at "Verden kan aldrig fortolkes i absolutter". Det er under alle omstændigheder forkert. De fleste rigtige religiøse mennesker gør netop det. Religiøst funderet moral er funderer sig på absolutter som "godt" og "ondt". Spinozas "Etik" bygger på aksiomer, som er absolutte sandheder. Desuden fortolker størstedelen af alle naturvidenskabsfolk den fysiske verden i absolutter. Inklusive Albert Einstein :). Den underliggende mening af det, du skrev, var måske, at du selv ikke mener, at man bør drage konklusioner og handle ud fra en absolut fortolkning af samfundet? Hvis det var meningen, giver jeg dig fuldstændig ret. Verdenshistorien er fyldt med blodige og grusomme eksempler på regimer, som har handlet ud fra absolutte fortolkninger af samfundet.
Jeg tror iøvrigt, at du bliver unødvendigt stødt over Bielefeldts afskrivning af tolerance. Jeg er for så vidt enig med ham i, at tolerance kan være ganske unødvendigt.. Hvis man som udgangspunkt frygter eller hader andre kulturer, så har man brug for tolerance for at få samfundet (og verdenssamfundet) til at fungere. Men hvis man er oprigtigt fascineret af sine medmennesker, inklusive, dem der tilfældigvis er født på den anden side af jorden, ja, så er tolerance en ganske overflødig dyd...
Kære KajBo
Tak for dit indslag.
For det første: Jeg bliver overhovedet ikke stødt af det I siger, men er åben for kritik. Jeg kunne selvfølgelig jo tage fejl at det jeg har skrevet.
Jeg mener "Den underliggende mening af det, du skrev, var måske, at du selv ikke mener, at man bør drage konklusioner og handle ud fra en absolut fortolkning af samfundet? Hvis det var meningen, giver jeg dig fuldstændig ret".
Jeg tror ikke at man kan sidestille matematiske eller logiske absolutter med de sociale handlinger, men det kan være at jeg har forstået det forkert!!!!
Jeg drager dog ikke nogen konklusioner fra mit egent lille verden og erfaringer om hvad interation generelt betyder, men blot om hvordan jeg, som du siger, forstå integration af unge indvandrer i danmark.
Og ja...teoretisk kan tolerance være unødvendigt, men i den virkelige verden synes jeg ikkle at den er uundværlig. Man behøver ikke at hade, eller frygte andre for at have et behov for tolerance. tolerance er blot en måde at vise på, at man er åben for noget nyt, og at man ikke afskriver det nye med det samme.
Det kan være at jeg er på et sidespor her......men hvormange er oprigtigt fascinerede af deres medmennesker der er født på den anden side af kloden?
Jeg tror at jeg sætter meget fokus på tilfældet Danmark, istedet for at kigge på begrebet teoretisk.
tak for responsen.
Tak for dit indslag.
For det første: Jeg bliver overhovedet ikke stødt af det I siger, men er åben for kritik. Jeg kunne selvfølgelig jo tage fejl at det jeg har skrevet.
Jeg mener "Den underliggende mening af det, du skrev, var måske, at du selv ikke mener, at man bør drage konklusioner og handle ud fra en absolut fortolkning af samfundet? Hvis det var meningen, giver jeg dig fuldstændig ret".
Jeg tror ikke at man kan sidestille matematiske eller logiske absolutter med de sociale handlinger, men det kan være at jeg har forstået det forkert!!!!
Jeg drager dog ikke nogen konklusioner fra mit egent lille verden og erfaringer om hvad interation generelt betyder, men blot om hvordan jeg, som du siger, forstå integration af unge indvandrer i danmark.
Og ja...teoretisk kan tolerance være unødvendigt, men i den virkelige verden synes jeg ikkle at den er uundværlig. Man behøver ikke at hade, eller frygte andre for at have et behov for tolerance. tolerance er blot en måde at vise på, at man er åben for noget nyt, og at man ikke afskriver det nye med det samme.
Det kan være at jeg er på et sidespor her......men hvormange er oprigtigt fascinerede af deres medmennesker der er født på den anden side af kloden?
Jeg tror at jeg sætter meget fokus på tilfældet Danmark, istedet for at kigge på begrebet teoretisk.
tak for responsen.
Kære Alle
SCV-Rush´ handler om en hel del mere en blot en privat modningsproces. Det handler om integration eller mangel på samme i det konkrete møde imellem konkrete mennesker. Og det er netop der det sker eller ikke sker. Og ikke abstrakte betragtninger om hvorvidt man holder tolerance for en dyd eller ej.
ALLE er tolerante et stykke ad vejen og INGEN er 100% tolerante overfor alt.
Og desuden handler integration ikek blot om at være tolereret.
Hvis jeg skal føle mig integreret vil jeg regnes for at være tilforladelig, OK, til at have med at gøre, ikke finder på at gøre eller sige noget, som bringer folk i forlegenhed i de konkrete møder, jeg har med konkrete mennesker.
Og hvis jeg oplever at de mennekser, jeg møder mistænker mig for at have alle mulige grimme motiver, tror at jeg ikke tænker pænt om dem eller på andre måder er bange for jeg måske kunne finde på at sige, tænke, føle eller mene ting, som de ikke vil kunne finde passende reaktioner på at jeg siger, tænker, føler eller mener; vil jeg ikke føle mig integreret.
Hvis jeg - for nu at vende den om - sidder som dansker iblandt en flok tyrkere vil jeg også føle mig mere eller mindre integreret i forhold til flokken efter de førnævnte kriterier.
Jeg skriver "integreret I FORHOLD TIL" og ikke "integreret i" for jeg behøver ikke nødvendigvis at være en del af flokken. Hovedsagen er, at jeg oplever at jeg kan have med dem at gøre. At jeg m.a.o. kan håndtere den situation at skulle have et samspil med dem uden at nogen af os taber ansigt.
Det ovenstående drejer sig om det, Goffman i "Stigma" kalder for normalforventninger.
Alle egenskaber ved andre mennesker, som drager mine og andres normalforventninger til dem i tivivl er det, som Goffman kalder for stigma. Så det kan det godt være, at jeg synes, at man fx skal være tolerant overfor sindslidende, men hvis nu er bange for at en eller anden person fx skulle finde på at begå selvmord fordi, jeg kom til at sige en bemærkning som måske ikke faldt i helt god jord, så kan jeg jo ikke have normalforventninger uanset hvor meget jeg synes at det måske er synd for den sindslidende eller hvor meget jegt synes at man da bør være tolerant. Jeg vil ikke kunne omgås dette menneske på en naturlig måde. Jeg vil opføre mig akavet. Og det er fordi mine normalforventninger er ødelagt.
Og så er det måske ikek nødvendigvis helt ødelagt.
Hvis jeg nu bare følte mig rimelig overbevist (mindre end 100% kan gøre det) om at vores stakkels sindslidende mand ville kunne snakke med om vejret og virke interesseret og engageret i det, så længe vi snakkede sammen, så kunne jeg stadig være på sikker grund og omgås ham på en rimelig måde.
Så derfor er vi på røven af den grund som Richard Sennet er inde på i intimitetstyrraniet. (The Fall of the Public Man) Det bliver mere og mere forventet at vi skal være åh så autentiske overfor hinanden. Og det stiller jo nogle anderledes høje krav til de normalforventninger, man skal have til hinanden, når man ikke har nogle høflighedsritualer, som er acceptable at falde tilbage på.
For hvis jeg nu skulle sidde og snakke med en tyrk autentisk om al min glæde ved druk og så videre, så kunen jeg jo nemt gå hen og blive bange for at han ville tænke ilde derom. Og hvis han skulle snakke om sin hengivenhed for og glæde Den Sande Tro, kunne han måske også have en idé om jeg kunne finde på at miskende de oplevelser. Derved kan ingen af os jo have normalforventninger til hinanden. Og det er da en skam.
Så vidt jeg kan forstå var SVC-Rush´ løsning at snakke fagligt med de fleste af sine medstuderende - og så holde det der. Det synes jeg er en god løsning. Så bliver det betydeligt nemmere at snakke sammen uden at nogen behøver at tabe ansigt. Ikke al den personlige og autentiske snak.
Personlig og autentisk snak kan selvfølglig være ganske udmærket, men det dur ikke at vi forventer og kræver det af hinanden. Derved bliver kravende til hvad man skal indfri for at leve op til normalforventningerne for høje. Og derved bliver al den autencitet ekskluderende.
Mange antiracister er det ud fra en idé opm at fremmede skulle være eksotiske og spændende og at vi kan lære en masse af dem. I praksis er der ikke mange der gider at kaste sig ud i en læreproces der gør ret meget dybere end at spise schawarma. Og selvom schawarma måske nok smager god, så kan det ikek indfri noget håb om en oplevelse af noget mere oprindeligt dybt og autentisk, som skulle ligge gemt i det eksotiske fremmede. Hvis der ligger noget i den retning kræver det betydeligt mere end schawarmaspisning at tilegne sig det. Det er der ikke mange der gider. Og fred være med det.
Lad os da bare finde nogle måder vi kan omgås hinanden.
Det minder mig om - apro pos diskusionen om etymologien - at præfixet "in" foran tangere er et benægtende præfix. Integration betyder altså urørlighed.
Det handler altså om at vi skal kunne omgås hinanden uden at røre (for meget) ved hinanden.
Det er det, Lars-Henrik Schmidt kalder for anstændighed.
Med venlig hilsen
Martin
SCV-Rush´ handler om en hel del mere en blot en privat modningsproces. Det handler om integration eller mangel på samme i det konkrete møde imellem konkrete mennesker. Og det er netop der det sker eller ikke sker. Og ikke abstrakte betragtninger om hvorvidt man holder tolerance for en dyd eller ej.
ALLE er tolerante et stykke ad vejen og INGEN er 100% tolerante overfor alt.
Og desuden handler integration ikek blot om at være tolereret.
Hvis jeg skal føle mig integreret vil jeg regnes for at være tilforladelig, OK, til at have med at gøre, ikke finder på at gøre eller sige noget, som bringer folk i forlegenhed i de konkrete møder, jeg har med konkrete mennesker.
Og hvis jeg oplever at de mennekser, jeg møder mistænker mig for at have alle mulige grimme motiver, tror at jeg ikke tænker pænt om dem eller på andre måder er bange for jeg måske kunne finde på at sige, tænke, føle eller mene ting, som de ikke vil kunne finde passende reaktioner på at jeg siger, tænker, føler eller mener; vil jeg ikke føle mig integreret.
Hvis jeg - for nu at vende den om - sidder som dansker iblandt en flok tyrkere vil jeg også føle mig mere eller mindre integreret i forhold til flokken efter de førnævnte kriterier.
Jeg skriver "integreret I FORHOLD TIL" og ikke "integreret i" for jeg behøver ikke nødvendigvis at være en del af flokken. Hovedsagen er, at jeg oplever at jeg kan have med dem at gøre. At jeg m.a.o. kan håndtere den situation at skulle have et samspil med dem uden at nogen af os taber ansigt.
Det ovenstående drejer sig om det, Goffman i "Stigma" kalder for normalforventninger.
Alle egenskaber ved andre mennesker, som drager mine og andres normalforventninger til dem i tivivl er det, som Goffman kalder for stigma. Så det kan det godt være, at jeg synes, at man fx skal være tolerant overfor sindslidende, men hvis nu er bange for at en eller anden person fx skulle finde på at begå selvmord fordi, jeg kom til at sige en bemærkning som måske ikke faldt i helt god jord, så kan jeg jo ikke have normalforventninger uanset hvor meget jeg synes at det måske er synd for den sindslidende eller hvor meget jegt synes at man da bør være tolerant. Jeg vil ikke kunne omgås dette menneske på en naturlig måde. Jeg vil opføre mig akavet. Og det er fordi mine normalforventninger er ødelagt.
Og så er det måske ikek nødvendigvis helt ødelagt.
Hvis jeg nu bare følte mig rimelig overbevist (mindre end 100% kan gøre det) om at vores stakkels sindslidende mand ville kunne snakke med om vejret og virke interesseret og engageret i det, så længe vi snakkede sammen, så kunne jeg stadig være på sikker grund og omgås ham på en rimelig måde.
Så derfor er vi på røven af den grund som Richard Sennet er inde på i intimitetstyrraniet. (The Fall of the Public Man) Det bliver mere og mere forventet at vi skal være åh så autentiske overfor hinanden. Og det stiller jo nogle anderledes høje krav til de normalforventninger, man skal have til hinanden, når man ikke har nogle høflighedsritualer, som er acceptable at falde tilbage på.
For hvis jeg nu skulle sidde og snakke med en tyrk autentisk om al min glæde ved druk og så videre, så kunen jeg jo nemt gå hen og blive bange for at han ville tænke ilde derom. Og hvis han skulle snakke om sin hengivenhed for og glæde Den Sande Tro, kunne han måske også have en idé om jeg kunne finde på at miskende de oplevelser. Derved kan ingen af os jo have normalforventninger til hinanden. Og det er da en skam.
Så vidt jeg kan forstå var SVC-Rush´ løsning at snakke fagligt med de fleste af sine medstuderende - og så holde det der. Det synes jeg er en god løsning. Så bliver det betydeligt nemmere at snakke sammen uden at nogen behøver at tabe ansigt. Ikke al den personlige og autentiske snak.
Personlig og autentisk snak kan selvfølglig være ganske udmærket, men det dur ikke at vi forventer og kræver det af hinanden. Derved bliver kravende til hvad man skal indfri for at leve op til normalforventningerne for høje. Og derved bliver al den autencitet ekskluderende.
Mange antiracister er det ud fra en idé opm at fremmede skulle være eksotiske og spændende og at vi kan lære en masse af dem. I praksis er der ikke mange der gider at kaste sig ud i en læreproces der gør ret meget dybere end at spise schawarma. Og selvom schawarma måske nok smager god, så kan det ikek indfri noget håb om en oplevelse af noget mere oprindeligt dybt og autentisk, som skulle ligge gemt i det eksotiske fremmede. Hvis der ligger noget i den retning kræver det betydeligt mere end schawarmaspisning at tilegne sig det. Det er der ikke mange der gider. Og fred være med det.
Lad os da bare finde nogle måder vi kan omgås hinanden.
Det minder mig om - apro pos diskusionen om etymologien - at præfixet "in" foran tangere er et benægtende præfix. Integration betyder altså urørlighed.
Det handler altså om at vi skal kunne omgås hinanden uden at røre (for meget) ved hinanden.
Det er det, Lars-Henrik Schmidt kalder for anstændighed.
Med venlig hilsen
Martin
Jeg vil hermed sige tak, til alle de svar og indlæg som der er kommet, men jeg kan se at alle her inde er ligeså forivret, som jeg er og det er der ikke noget at sige til, fordi jeg mener at vi alle har en fortolkning og en ide om hvordan vi vil havde tingene som der også er i det virkelig liv.
Jeg havde håbet at jeg kunne finde forklaring på integration begrebet her.
- Tolerance alle har en grænse, hvor vores tolerance bliver til intolerance?
eks. hvis vi sidder og spiser kan vi så tolerere at en sidder og piller næse foran os?
- Har vi mennesker behov for at stigmatisere for at føle vi er noget?
Skal vi nedgøre for at hæve os selv?
Der er to former for integration i mit øje den aktive og den passive!
hvis jeg sidder og forventer, at integrationen skal ske af sig selv og ikke gør noget som en person som skal integreres og en person som forventer at de skal integrere sig det er her jeg tro at vi går galt i byen.
Jeg vil sige tak til Martin som har svaret og om at vi skal kunne omgås hinanden uden at røre (for meget) ved hinanden.
Det er det, Lars-Henrik Schmidt kalder for anstændighed.
dette for mig til at tænke på hvis vi ikke behandler mennesker med anstændighed, værdighed mister de troen på sig selv og set omgivende samfund dermed bliver destruktiv.
Anerkendelse og respekt for menneskeheden. Vi skal alle tage intativ til atsamfund. gør dette samfund så der er plads til alle og vi skal beskytte de svage og ikke krænke deres" integritet" en Dommer har magten til at bevarer sit integritet som loven giver dem, tænk hvis de ikke havde det så levede vi i en anarkistisk
Jeg havde håbet at jeg kunne finde forklaring på integration begrebet her.
- Tolerance alle har en grænse, hvor vores tolerance bliver til intolerance?
eks. hvis vi sidder og spiser kan vi så tolerere at en sidder og piller næse foran os?
- Har vi mennesker behov for at stigmatisere for at føle vi er noget?
Skal vi nedgøre for at hæve os selv?
Der er to former for integration i mit øje den aktive og den passive!
hvis jeg sidder og forventer, at integrationen skal ske af sig selv og ikke gør noget som en person som skal integreres og en person som forventer at de skal integrere sig det er her jeg tro at vi går galt i byen.
Jeg vil sige tak til Martin som har svaret og om at vi skal kunne omgås hinanden uden at røre (for meget) ved hinanden.
Det er det, Lars-Henrik Schmidt kalder for anstændighed.
dette for mig til at tænke på hvis vi ikke behandler mennesker med anstændighed, værdighed mister de troen på sig selv og set omgivende samfund dermed bliver destruktiv.
Anerkendelse og respekt for menneskeheden. Vi skal alle tage intativ til atsamfund. gør dette samfund så der er plads til alle og vi skal beskytte de svage og ikke krænke deres" integritet" en Dommer har magten til at bevarer sit integritet som loven giver dem, tænk hvis de ikke havde det så levede vi i en anarkistisk
Segregration, assimilation og pluralistisk integration!!!
NOGEN DER KAN HJÆLPE MIIIG? HAR PROJEKT OM INTEGRATION????
Ja- forkast begrebet Integration og sæt fokus på processer og holdningsog handlingsmønstre i stedet.
Jeg har skrevet en ph.d. hvor jeg introducerer et begreb INDDANNELSE i stedet og hvor jeg har en diskussion om begrebet integration - den findes på nettet skriv inddannelse så kommer den.
Mvh Lene
Jeg har skrevet en ph.d. hvor jeg introducerer et begreb INDDANNELSE i stedet og hvor jeg har en diskussion om begrebet integration - den findes på nettet skriv inddannelse så kommer den.
Mvh Lene
Andre læser også
- Perspektivering og konklusion
- Fænomenologisk metode/hermeneutisk fortolkning
- Definition af kontingens
- Svag paternalisme
- Abduktion
- Habermas` teori om system og livsverden
- Generaliserbarhed ved kvalitativ metode?
- Bourdieu - Foucault; Forskel eller lighed
- Magt og viden(foucault)
- Socialkonstruktionisme versus socialkonstruktivisme
- Socialkonstruktivistisk /hermeneutisk
- Metaperspektiv?
- Hvem kender til makro- meso- og mikro begreberne?
- Deduktiv vs. induktiv
- Foucault, subjektivering/objektivering
- Ordet "perspektivering" på engelsk?
- Foucaults diskursanalyse - i en simpel udgave?
- Har jeg forstået Luhmann korrekt???
- Socialkonstruktivisme
- Forskel på paradigme og diskurs
- Moral og etik - en begrebsafklaring.
- Kritisk realisme vs. realism
- HJÆLP!!! jeg fatter ikke felt og doxa
- Sammenhæng mellem kapital og habitus
- Governmentality
- Viden - ud fra en ontologisk og epistemologisk dimension