Sociologiskforum.dk var aktivt fra 2004-2012, men eksisterer i dag kun som arkiv.
annonce

Aber med moral.

Skrevet d. 18.11.2007 af Tommyboy2
Hej alle

jeg læser jo ofte at adfærdsforskere har fundet ud af, at nogle dyr fx aber har en høj moral. Det lyder umiddelbart som en forvrængning af virkeligheden, for aber kan vel ikke have moral, når de ikke er bevidste om denne adfærd (altså moral eksisterer ikke som begreb hos dem). De har sikkert en adfærd, som ligner det mennesket forstår ved moral, men som for aberne blot er en egenskab der opretholdes gennem evolutionen.

Hilsen

Tommy
annonce
Skrevet d. 19.11.2007 af Sørland
Den diskussion skriger på en definition af moral, og moralens niveau. Hvis aber skal tilskrives en postkonventionel eller refleksiv moral ud fra Kohlberg & Habermas, må man kende deres sproglige tankeverden. Hvis en konform konventionel adfærd betragtes som høj moral, er robotterne på bilfabrikkerne i Japan på toppen.
Skrevet d. 20.11.2007 af Tommyboy2
Ja robotter kunne i den forstand have en høj moral - og det er jo netop problematikken. Hvis aber og robotter kan tilskrives det samme niveu af tankevirksomhed, så mener jeg ikke der kan være taler om moral (men nærmere som en programmering fra naturens/mennesket side). Helt grundliggende for moralens eksistens, så må der osse kunne finde moralske vurderinger(1) tilstede, for hvordan kan vi ellers foreskrive eller begrunde moralen. Nu er jeg ikke af den opfattelse at aber har en tankeverden overhovede (måske forkert), for de erkender først deres handling umiddelbart og efterfølgende. Derfor er der heller ingen dyr der er i stand til at lave en analytisk eller syntetisk dom. Moral er jo i virkeligheden en konstruktion, hvor igennem vores menneskelige egenskaber tilskrives forskellige begreber (før de giver mening). Derfor kan menneskets adfærd jo godt eksisterer uden for begreberne (stadig), men i kræft af menneskets højere bevidsthed er vi i stand til at forholde os til vores adfærd (modsat dyret).


(1): moral kan forskrive pligter eller handlingsmål der er gode eller attråværdige (politikens filosofi ordbog).
Skrevet d. 20.11.2007 af Mads_Jaeger
Hej Tommy

Alt afhænger jo af hvordan man anskuer begrebet moral. Filosoffer tenderer til at mene, at moral er en særlig "menneskelig" egenskab, som forudsætter en menneskelig bevidsthed. Det er dog efter min mening en ret antropocentrisk anskuelse.

"Moral" er vel bare en kodificering af de latente spilleregler, som gør livet i sociale grupper mulig? Derfor er "moral" efter min mening ikke en særlig menneskelig egenskab, men derimod et evolutionært betinget karakteristikum. Det er især udbredt blandt pattedyr (som vi jo også er), som også ofte lever i større eller mindre sociale grupper. I øvrigt er det også pattedyr, som opfattes af mennesker som de mest intelligente "dyr" (aber, elefanter, delfiner) - og mon ikke det er fordi de lever i sociale organiseringer som minder om vore egne? I wonder ...

Mvh.

Mads
Skrevet d. 25.11.2007 af Tommyboy2
Hej

Jeg prøver at se ud over begrebet selv, for at finde en sandheden. Svaret må findes i hvorvidt det kræver bevidsthed, for at kunne have moral. I den slutning er jeg meget i tvivl om, hvorledes moral er en "ægte" egenskab som stammer fra vores genetiske arv. Modsat empati, så virker moral som en vurdering (altså en ren dom). Men hvis vi i stedet tager fat i empati, som er en egenskab som vi har arvet for at arten kan overleve (som den biologsike lov der skaber kontakt med andre artsfæller). I en skrift taler en forfatter om at slimsvampen er et godt eksempel på empati: slimsvampen er en enkeltcellet svamp der guffer bakterier i sig. Når fødeforsygninger er lave, så er slimsvanpen i en faretruende situation, fordi den er ude af stand til at søde føde alene. I sådan en situation sender den et signal til de andre slimsvampe (ved at sende et kemisk stof ud: feromon - menensker har den samme budbringer). Sammen er svampene i stand til at føre sig frem for at finde føde, hvor de svampe i første række dør for at dem i bagerste række kan nære sig af deres død - til de finder et sted hvor der er bakterier nok. Tjahh det er pattedyrenes overlevelses gennem en simpel form for empatien. Men hvis denne evolutionær betinget egenskab skulle være empati...har mennesker så empati? Et mennesket ville jo aldrig gå i døden for at andre kan overleve (hvis vi ser bort fra tvang religion og andre konstruktioner). Vi har som sagt de samme kemiske stoffer, men de giver overhovedet ingen mening med mindre vi læres at forstå hvad de betyder. Altså de følelser der opstår skal give mening i vores konstruktion, før vi er i stand til at handle empatisk (altså hvis vi har lært at være empatiske ud fra de kemiske signaler der opstår). Derfor må jeg sige, at jeg er tilhænger af at moral (eller måske nærmere empati) er en særlig "menneskelig" egenskab (kun særlig fordi vi mennesker helt unikt har en bevidsthed).

Håber det giver mening...men lan dmig høre.







Skrevet d. 29.11.2007 af Tommyboy2
Nu har jeg tænkt lidt nærmere over det; og kommet frem til, at kun mennesker har moral, fordi vi er i stand at vurdere analytiske og syntetiske domme. Men omvendt er jeg efterhånden sikker på, at alle organismer der lever som flokdyr, besidder empati som et nødvendigt onde for at arten overlevelse. Dog forholder det sig helt anderledes med mennesker, fordi vi er i besiddelse af en højere bevidsthed. Vi kan jo til hver en tid, fornægte empatien; forstået på den måde, at vi først må lære dens betydning for overlevelsen, før vi tager adfærden til os. Det vil nærmere sige, at vi må blive bevidste om den objektiveret verden gennem vores følelser. Altså vi må dyrke empatien i hver et barn, for ellers ville mennesket ikke kunne tolke de evolutionære "koder". Derfor kan man jo osse sige, at empati fungerer som en vane hos mennesket...fordi denne egenskab "sikker" ikke er nødvendig i modernitet (det må stå som lidt af en påstand).
Skrevet d. 30.11.2007 af Mads_Jaeger
Hej Tommy

Som sagt afhænger det af hvordan man opfatter moral. Jeg er ikke enig med dig fordi jeg mener, at moral, selv i sin meget "avancerede" variant i menneskesamnfund (ikke underligt, vi er de klogeste dyr) [i]dybest set [/i] har en banal biologisk forklaring. Det betyder ikke, at moral ikke antager særlige fremtrædelsesformer i menneskesamfund sammenlignet med "dyresamfund", men derimod at den grundlæggende sociale mekanisme er den samme. Simpel mekanisme, kompleks fremtrædelsesform. Evnen til at foretage analytiske og syntestiske domme (selv om jeg ikke er helt sikker på at jeg ved hvad du mener) forudsætter ikke en særlig moral men kun - som du selv skriver - en højere bevidsthed. Så vidt jeg er orienteret er det eneste substantielle, der adskiller mennesker fra dyr, at mennesker har udviklet religiøse forestillinger (dvs. tro på metafysiske entiteter). Det findes ikke blandt andre arter.

Mvh.

Mads
Skrevet d. 30.11.2007 af Radil
Jeg er helt enig med Sørland. Jeres diskussion er meningsløs.

I bør først og fremmest klargøre, hvad I mener med moral. Er det antikkens forståelse (Aristoteles), et kristent / relgiøst begreb eller Kants (oplysningstidens /rationalismens) kritik af dømmekraften? Moral og etik er et vigtigt perspektiv i forhold til moderne sociologi (social handlen generelt), og det spiller en stor rolle hos f.eks. Bauman (der gør meget ud af at redefinere etikkens / moralens betydning for sociologien og den flydende moderne verden).

Det at spørge om, hvorvidt aber har moral er først og fremmest en vurdering af, hvilken betydning moralbegrebet har eller bør have i en moderne verden (moral har historisk set været en specifik menneskelig egenskab, et spørgsmål om det gode (agathos), synd eller fornuft, men det betyder selvfølgelig ikke, at man ikke kan ændre anvendelsen af begrebet).
Skrevet d. 30.11.2007 af Tommyboy2
Jeg syntes denne debat er meget givtig.

Hej Mads

Hvis nu vi skal prøve ude at definere alle de begreber; for så kunne
vi blive ved. Jeg tror i bund og grund vi er enige, forstået på den
måde at vi er på hver vores side, som enten dyret eller den højere
bevidsthed. Jeg er af den opfattelse (som Habermas og så mange andre),
at mennesket er en mutant (fra fødslen), idet vi besidder en falsk
side, nemlig vores dyriske egenskaber. Mennesket kan jo gennem
skabelse frigøre gøre sig fra dyret ved at bevæge sig op på et højere
bevidstheds niveau). Fra fødslen besidder mennesket sin biologiske
side, hvor det er helt tilbøjeligt (som Rousseaus ville sige det). Men
altså som vi bliver mere bevidst (og mentalt udviklet kunne jeg
fristes til at sige), så er vi osse i stand til at opløse dyret (eller
viljen hvis vi skullr holde os til Schopenhauer). Nu siger du at kun
mennesket har udviklet religiøse - i et metafysikkens perspektiv). jeg
er så ikek enig her, for hvis menensket er ophævet over dyret, så
ville fx kærlighed ligeledes være en konstruktion (her kunne jeg
henvise til Gergen). Jeg er helt enig med dig i, at nødvendige
egenskaber findes på biologisk niveau (alt i forhold til
overlevelsen). Jeg syntes jeg har skrevet længere oppe, hvad jeg forstår ved moral; og det forudsætter klart en dom, hvorfor jeg ikke ser den som en dyrisk egenskab. Derimod forholder det sig helt anderledes med empati, som er en egenskab der er nødvendig for artens overlevelse. Men som skrevet, giver de ko-gen-evolutionære egenskaber ikke mening is gi selv, hvorfor de først må tolkes af vores bevidsthed (som osse er beskrevet nærmere af Gergen)..

Hilsen
Tommy

Skrevet d. 01.12.2007 af Tommyboy2
(hov ved ikke hvad der skete med teksten??)

Jeg syntes denne debat er meget givtig.

Hej Mads

Hvis nu vi skal prøve uden at definere alle de begreber; for så kunne
vi blive ved. Jeg tror i bund og grund vi er enige, forstået på den
måde at vi er på hver vores side, som enten dyret eller den højere
bevidsthed. Jeg er af den opfattelse (som Habermas og så mange andre),
at mennesket er en mutant (fra fødslen), idet vi besidder en falsk
side, nemlig vores dyriske egenskaber. Mennesket kan jo gennem
skabelse frigøre sig fra dyret ved at bevæge sig op på et højere
bevidsthedsniveau). Fra fødslen besidder mennesket sin biologiske
side, hvor det er helt tilbøjeligt (som Rousseaus ville sige det). Men altså som vi bliver mere bevidst (og mentalt udviklet kunne jeg fristes til at sige), så er vi osse i stand til at opløse dyret (eller viljen hvis vi skulle holde os til Schopenhauer). Nu siger du at kun mennesket har udviklet religiøse forestillinger - i et metafysikkens perspektiv). jeg er så ikke enig her, for hvis menensket er ophævet over dyret, så ville fx romantisk kærlighed ligeledes være en konstruktion (her kunne jeg henvise til Gergen). Jeg er helt enig med dig i, at nødvendige egenskaber findes på biologisk niveau (alt i forhold til overlevelsen). Jeg syntes jeg har skrevet længere oppe, hvad jeg forstår ved moral; og det forudsætter klart en dom, hvorfor jeg ikke ser den som en dyrisk egenskab. Derimod forholder det sig helt anderledes med empati, som er en egenskab der er nødvendig for artens overlevelse. Men som skrevet, giver de ko-gen-evolutionære egenskaber ikke mening i sig selv, hvorfor de først må tolkes af vores bevidsthed (som osse er beskrevet nærmere af Habermas &ogGergen)..

Hilsen
Tommy
Skrevet d. 01.12.2007 af Tommyboy2
Fuck en lorte editor.
Skrevet d. 01.12.2007 af Tommyboy2
(måske min mac - prøver igen)


Jeg syntes denne debat er meget givtig.

Hej Mads

Hvis nu vi skal prøve uden at definere alle de begreber; for så kunne
vi blive ved. Jeg tror i bund og grund vi er enige, forstået på den
måde at vi er på hver vores side, som enten dyret eller den højere
bevidsthed. Jeg er af den opfattelse (som Habermas og så mange andre),
at mennesket er en mutant (fra fødslen), idet vi besidder en falsk
side, nemlig vores dyriske egenskaber. Mennesket kan jo gennem
skabelse frigøre sig fra dyret ved at bevæge sig op på et højere
bevidsthedsniveau). Fra fødslen besidder mennesket sin biologiske
side, hvor det er helt tilbøjeligt (som Rousseaus ville sige det). Men altså som vi bliver mere bevidst (og mentalt udviklet kunne jeg fristes til at sige), så er vi osse i stand til at opløse dyret (eller viljen hvis vi skulle holde os til Schopenhauer). Nu siger du at kun mennesket har udviklet religiøse forestillinger - i et metafysikkens perspektiv). jeg er så ikke enig her, for hvis menensket er ophævet over dyret, såville fx romantisk kærlighed ligeledes være en konstruktion (her kunne jeg henvise til Gergen). Jeg er helt enig med dig i, at nødvendige egenskaber findes på biologisk niveau (alt i forhold til overlevelsen). Jeg syntes jeg har skrevet længere oppe, hvad jeg forstår ved moral; og det forudsætter klart en dom, hvorfor jeg ikke ser den som en dyrisk egenskab. Derimod forholder det sig helt anderledes med empati, som er en egenskab der er nødvendig for artens overlevelse. Men som skrevet, giver de ko-gen-evolutionære egenskaber ikke mening i sig selv, hvorfor de først må tolkes af vores bevidsthed (som osse er beskrevet nærmere af Habermas og Gergen)..

Hilsen
Tommy
Skrevet d. 01.12.2007 af Tommyboy2
fuckkkkkk
Skrevet d. 01.12.2007 af Tommyboy2
Jeg syntes denne debat er meget givtig.

Hej Mads

Hvis nu vi skal prøve uden at definere alle de begreber; for så kunne
vi blive ved. Jeg tror i bund og grund vi er enige, forstået på den
måde at vi er på hver vores side, som enten dyret eller den højere
bevidsthed. Jeg er af den opfattelse (som Habermas og så mange andre),
at mennesket er en mutant (fra fødslen), idet vi besidder en falsk
side, nemlig vores dyriske egenskaber. Mennesket kan jo gennem
skabelse frigøre sig fra dyret ved at bevæge sig op på et højere
bevidsthedsniveau). Fra fødslen besidder mennesket sin biologiske
side, hvor det er helt tilbøjeligt (som Rousseaus ville sige det). Men altså som vi bliver mere bevidst (og mentalt udviklet kunne jeg fristes til at sige), så er vi osse i stand til at opløse dyret (eller viljen hvis vi skulle holde os til Schopenhauer). Nu siger du at kun mennesket har udviklet religiøse forestillinger - i et metafysikkens perspektiv). jeg er så ikke enig her, for hvis menensket er ophævet over dyret, såville fx romantisk kærlighed ligeledes være en konstruktion (her kunne jeg henvise til Gergen). Jeg er helt enig med dig i, at nødvendige egenskaber findes på biologisk niveau (alt i forhold til overlevelsen). Jeg syntes jeg har skrevet længere oppe, hvad jeg forstår ved moral; og det forudsætter klart en dom, hvorfor jeg ikke ser den som en dyrisk egenskab. Derimod forholder det sig helt anderledes med empati, som er en egenskab der er nødvendig for artens overlevelse. Men som skrevet, giver de ko-gen-evolutionære egenskaber ikke mening i sig selv, hvorfor de først må tolkes af vores bevidsthed (som osse er beskrevet nærmere af Habermas og Gergen)..

Hilsen
Tommy
Skrevet d. 01.12.2007 af Tommyboy2
hvad sker der?????
Skrevet d. 01.12.2007 af Tommyboy2
Jeg syntes denne debat er meget givtig.

Hej Mads

Hvis nu vi skal prøve uden at definere alle de begreber; for så kunne
vi blive ved. Jeg tror i bund og grund vi er enige, forstået på den
måde at vi er på hver vores side, som enten dyret eller den højere
bevidsthed. Jeg er af den opfattelse (som Habermas og så mange andre),
at mennesket er en mutant (fra fødslen), idet vi besidder en falsk
side, nemlig vores dyriske egenskaber. Mennesket kan jo gennem
skabelse frigøre sig fra dyret ved at bevæge sig op på et højere
bevidsthedsniveau). Fra fødslen besidder mennesket sin biologiske
side, hvor det er helt tilbøjeligt (som Rousseaus ville sige det). Men
altså som vi bliver mere bevidst (og mentalt udviklet kunne jeg
fristes til at sige), så er vi osse i stand til at opløse dyret (eller
viljen hvis vi skulle holde os til Schopenhauer). Nu siger du at kun
mennesket har udviklet religiøse forestillinger - i et metafysikkens
perspektiv). jeg er så ikke enig her, for hvis menensket er ophævet
over dyret, såville fx romantisk kærlighed ligeledes være en
konstruktion (her kunne jeg henvise til Gergen). Jeg er helt enig med
dig i, at nødvendige egenskaber findes på biologisk niveau (alt i
forhold til overlevelsen). Jeg syntes jeg har skrevet længere oppe,
hvad jeg forstår ved moral; og det forudsætter klart en dom, hvorfor
jeg ikke ser den som en dyrisk egenskab. Derimod forholder det sig
helt anderledes med empati, som er en egenskab der er nødvendig for
artens overlevelse. Men som skrevet, giver de ko-gen-evolutionære
egenskaber ikke mening i sig selv, hvorfor de først må tolkes af vores
bevidsthed (som osse er beskrevet nærmere af Habermas og Gergen)..

Hilsen
Tommy
Skrevet d. 01.12.2007 af Tommyboy2
det bliver da værre og værre :(
Skrevet d. 01.12.2007 af Tommyboy2
Jeg syntes denne debat er meget givtig.

Hej Mads

Hvis nu vi skal prøve uden at definere alle de begreber; for så kunne
vi blive ved. Jeg tror i bund og grund vi er enige, forstået på den
måde at vi er på hver vores side, som enten dyret eller den højere
bevidsthed. Jeg er af den opfattelse (som Habermas og så mange andre), at mennesket er en mutant (fra fødslen), idet vi besidder en falsk side, nemlig vores dyriske egenskaber. Mennesket kan jo gennem
skabelse frigøre sig fra dyret ved at bevæge sig op på et højere
bevidsthedsniveau). Fra fødslen besidder mennesket sin biologiske
side, hvor det er helt tilbøjeligt (som Rousseaus ville sige det). Men
altså som vi bliver mere bevidst (og mentalt udviklet kunne jeg
fristes til at sige), så er vi osse i stand til at opløse dyret (eller
viljen hvis vi skulle holde os til Schopenhauer). Nu siger du at kun
mennesket har udviklet religiøse forestillinger - i et metafysikkens
perspektiv). jeg er så ikke enig her, for hvis menensket er ophævet
over dyret, såville fx romantisk kærlighed ligeledes være en
konstruktion (her kunne jeg henvise til Gergen). Jeg er helt enig med
dig i, at nødvendige egenskaber findes på biologisk niveau (alt i
forhold til overlevelsen). Jeg syntes jeg har skrevet længere oppe,
hvad jeg forstår ved moral; og det forudsætter klart en dom, hvorfor
jeg ikke ser den som en dyrisk egenskab. Derimod forholder det sig
helt anderledes med empati, som er en egenskab der er nødvendig for
artens overlevelse. Men som skrevet, giver de ko-gen-evolutionære
egenskaber ikke mening i sig selv, hvorfor de først må tolkes af vores
bevidsthed (som osse er beskrevet nærmere af Habermas og Gergen)..

Hilsen
Tommy

Andre læser også

annonce
Sociologiskforum.dk benytter cookies til blandt andet statistik og marketing. Ved at benytte hjemmesiden accepterer du vores brug af cookies. Okay