Hej,

Positivister... Kom gerne med dit arsenal, og så kan man prøve at følge trop.
(Allerede nu kan jeg sige, at der ligger noget fundamentalt naivt i det positivistiske dogme, og det kritiseres jo, som du ved, fra mange punkter. Så kom med din harme).

Vh. Kristian

Jeg bliver vidst nødt til at rette mig selv lidt fra i nat:

”Jeg er bare lidt i tvivl om man kan angribe naturvidenskaben med
sociologiske problemstillinger?”

Dette var vidst en meget uheldig formulering min afbrændte hjerne havde gang i her. For det første er selve mit mål ikke at angribe ”naturvidenskaben”, men udelukkende påstanden om at ”det positivistiske dogme” og KUN ”det positivistiske dogme” er LIG videnskab!

Det hensigten her i stedet var/er, at konkretisere hvordan følgende geniale sætninger kan overføres om/til naturvidenskaben:

”Den logiske positivisme er en særlig, åndsformørket filosofisk skole fra 30`erne (med et håbløst og nu uddødt paradigme!). Jeg kan forsikre jer alle om at den kvantitative sociologi - både erkendelsesmæssigt og teknisk - er nået væsentligt længere siden dengang”

Altså hvordan man i det overstående kan snakke om naturvidenskab frem for ”den kvantitative sociologi”, det er netop min klare opfattelse at den første linje i citatet er alment gældende for ”det positivistiske dogme”!

Det kunne være uhyre interessant at se den geniale Kristian Karlson, bla. definere hvad der er så "fundamentalt naivt i det positivistiske dogme"!

M.V.H
Helio

hej helio

Indenfor samfundsvidenskaben (og så vidt jeg ved også filosofien) er den logiske positivisme godt og grundigt aflivet, men derfor kan den godt være anvendelig for naturvidenskaberne. For os socíologer er det relevant fx. at betragte sociale konstruktioner indenfor videnskaben der har medført vedtagelser i videnskaben... vores egen Bohr, Københavnerskolen og udviklingen af Kvantemekanikken er et meget interessant eksempel! Imidlertid betyder det ikke at naturvidenskabsmanden kan bruge det til meget i sin konkrete forskning; det vil ikke hjælpe fysikeren, der netop har fundet frem til en hel ny slags partikler inde i protonerne, der er en milliontedel størrelse af protonet, at han skal til at overveje om det er en social konstruktion, der bygger på andre sociale konstruktioner osv. Naturvidenskabsmanden bliver nød til at arbejde ud fra det logisk positivistiske perspektiv ellers vil han meget hurtigt gå i stå i spørgsmål, der vil hindre hans konkrete forskning (det betyder dog ikke at han ikke bør stille sig kritisk overfor visse aspekter af forskningen).

Naturvidenskabens episthemer er baseret på varianter af den logiske positivisme, mens vi andre kan smide lidt mere spændende perspektiver på naturvidenskaben og konstruktionen af viden ;-)

mvh
Laust

Jeg håber andre med mere viden end jeg selv vil deltage i tråden, jeg vil heller ikke på forhånd være så påståelig at jeg døber mit syn som nogen sandhed, jeg håber dog at finde ud af hvordan tingene egentlig hænger sammen, og om min kritik er berigtiget:

Min kritk handler ikke om "det positivistiske dogme" kan være anvendeligt for naturvidenskabsmanden; men netop at den tanke at INTET andet er anvendeligt måske er en smugle snæver synet;

Det skal måske også nævnes at de naturvidenskabelige retninger vi netop snakkker om her er medicin, human ernæring og andet inden for denne genre.

For at gå lidt videre, siger personen af de tidligere nævnte udtagelser også følgende ; at ”ting” inkluderet i evidensbaseret medicin” er videnskab; og at ting der ikke er” inkluderet i evidensbaseret medicin, men som måske rent faktisk virker, men det gør det ikke til videnskab.” : her modsiger han vel allerede første gang på et eller andet plan sig selv kan man overhovedet sammenligne feks. Påstå at evidensbaseret medicin, falder ind under "det positivistiske dogme"?


Professor og direktør David L. Sackett, for Centre of Evidence Based Medicine på John Radcliffe Hospital, definerer her evidensbaseret medicin som:

"...samvittighedsfuld, eksplicit, velovervejet anvendelse af den bedste foreliggende evidens i beslutningstagning omkring behandlingen af individuelle patienter. At praktisere evidensbaseret medicin er at integrere individuel klinisk ekspertise med den bedste tilgængelige eksterne kliniske evidens fra systematisk forskning...”

Her med følger den almindelige procedure:

” Videnskabelig dokumentation kan bygge på både kvalitativ og kvantitativ forskning

I dag bygger mest dokumentation på en naturvidenskabelig forståelse og har den randomiserede kliniske undersøgelse (RCT) som gylden standard. Til vurdering af evidensgraden benyttes ofte (med fokus på behandlingseffekt) Sacketts "levels of evidence”.

Følgende er frit oversat udfra Sacketts levels:
Level 1: En stor randomiseret klinisk undersøgelse.
Level 2: En mindre randomiseret klinisk undersøgelse.
Level 3: En ikke-randomiseret undersøgelse med sammenligning af to grupper; en gruppe der får behandling og en der ikke får behandling.
Level 4: En ikke-randomiseret undersøgelse med en historisk sammenligning af to grupper; en der får behandling og en gruppe der tidligere ikke fik behandling.
Level 5: Patient-forløbsbeskrivelser uden kontrolgrupper, herunder case rapport-studier.
”


Det overstående stemmer i hvert fald ikke overens med mit syn på logisk positivisme – men måske
vi så skal have ridset hovedreglerne op for "det positivistiske dogme"?

Det er måske også på tide at give den konkrete kontekst, selvom jeg tænkte at de fleste sociologer højst sandsynligt vil finde det en smugle kedeligt; dette er teksten som jeg udgav, der videreførte denne kædereaktion af postulater: jeg vil gerne understrege, at der i denne tekst befinder sig åbenlyse fejl fra min side af:

”Videnskab handler i mit univers om (ISÆR inden for disse emner) om BEDSTE bud, ikke en universiel gældende sandhed; den kan du vente århundrede på ISÆR når vi snakker om "professionelle" sportsfolk, om end du bilder dig andet ind; så lover jeg dig, den vil ikke komme; mens du venter kan dem der har fået anden indsigt, så trække på smilebåndet, og nyde deres alderdom med en krop der stadig virker, mens dem der er halvt så unge og allerede har nedslidte kroppe kan bebrejde den såkaldte "professionelle videnskab".”

Hvor altså svaret er som følger:

”Vi er for så vidt rimeligt ligeglade med hvad videnskab er i dit univers, men ret interesserede i hvad videnskab er i resten af universet. Og i resten af universet fungerer videnskab efter det positivistiske dogme, som sætter en rimeligt tydelig streg i sandet mellem hvad vi VED og så alt det andet.

Præcis på samme måde kan en fysioterapeut kan give en laser- eller UL-behandling eller noget andet der ikke er inkluderet i evidensbaseret medicin, men som måske rent faktisk virker, men det gør det ikke til videnskab”


Selve begrebet videnskab må vel gå forud for metoden? Jeg bryder mig ikke om selve ideen med at sætte begrebet videnskab LIG metoden? Og jeg bryder mig heller ikke om at man bilder sig selv ind at der altid helt ukritisk er tale om en form for endegyldig sandhed;

Feks. ( nu du selv nævner Kvantemekanikken) ; Er der jo ved den klassiske fysisk, mange ting man i dag ved IKKE ser ud i den virkelige verden, som det ud fra det ”positiviske dogme” i sin tid blev defineret, netop fordi alt IKKE kan sanses, hvilket jo er et af kravene, ting der ikke kunne sanses for 100 år siden kan måske sanses i dag, og ting der ikke kan sanses i dag, kan måske sanses om yderligere 100 år; det ”gamle” atommodeller er fek,s KUN modeller; med det ændrer ikke på at den klassiske fysik i praksis stadig er præcist lige så anvendelig i dag, som den var for hundrede år siden..


Jeg synes Nina Bonderup i dette uddrag af sin afhandling, rammer nogle andre vigtige problem stillinger;

”Den sproglige viden, som fordres af eksperimentalfysikeren, dækker det meste af fagets spektrum. Han skal kende bestemte love og ligninger såsom termodynamikkens tre hovedsætninger, Newtons love og Schrödingerligningen og i det hele taget have et vist kendskab til de generelle teorier såsom relativitetsteorien, kvantemekanikken, elektrodynamikken osv. Uden denne viden ville han ingen mulighed have for at forstå, hvad et konkret forsøg går ud på, endsige for at konstruere nye eksperimenter. Desuden må han være i stand til at betjene apparaturet, hvad der med vore dages indviklede målemetoder og instrumenter bestemt ikke er nogen helt lille sag. Således kræves der ikke blot en høj grad af sprogligt formuleret viden, men ligeledes en stor praktisk kunnen af ham. Dette er imidlertid ikke alt, og faktisk er formuleringen en anelse misvisende, idet den lader forstå, at de to elementer optræder adskilleligt fra hinanden i den konkrete eksperimentelle praksis. Det mener jeg på ingen måde er tilfældet: I lighed med min fremstilling af de hidtidige eksempler mener jeg tværtimod, at eksperimentalfysikerens viden må ses som en enhed, der kun sekundært kan analyseres i aspekter af `know that` og `know how`. Han har en tilgrundliggende forståelse for den konkrete fysiske situation, en viden i praksis, og det er vha. denne, at han finder ud af, hvilke fænomener, det kunne være relevant at undersøge, og hvordan undersøgelsen skal gribes an. Svarene på disse spørgsmål kommer nemlig ikke, som det ofte fremstilles i videnskabsteorien, og især af de logiske positivister og Popper, automatisk fra de generelle teorier – det er simpelthen ikke givet i disse selv, hvad der kan betragtes som konsekvenser af dem, og da slet ikke, hvilke konsekvenser det, under hensyntagen til teknologiske, pladsmæssige og økonomiske forhold, er praktisk muligt at efterprøve”


Dette er bare en MEGET lille del af de tanker jeg har om emnet, jeg håber ikke det bliver/er for rodet, men det viser nok hvorfor jeg har lidt svært ved at konkretisere,- det er simpelthen hamrende kompliceret....

HJÆLP

Jeg har forsøgt at opridse for mig selv hvad jeg EGENTLIG mener og ved om videnskabsteori, efter 6 års interesse for filosofi i alle dens afskygninger kan jeg love for det ikke er nemt; og min hjerne er efter hånden så godt som kogt - jeg sidder her i mit selvfede syn på det ene og det andet, og kan pludselig SLET ikke finde ud af hvad jeg mener om emnet eller noget som helst(som sagt jeg har nok brændt min hjerne af haha.);

M.V.H
Helio
PS; og så vil jeg endnu engang takke for indblandingen, det er rart at se at der nu er to eksperter der gider bruge tid på emnet; om ikke andet må det alt andet lige resultere i at JEG blive en smugle klogere