Beslutninger
Hej
Er der nogen, der kender nogle teoretikere, der siger noget, om hvad der bestemmer vores valg i livet. Altså noget om beslutningsprocesser eller noget i den retning.
Jeg ved ikke, om det er det rette forum.
Bedste hilsner
Camilla
Er der nogen, der kender nogle teoretikere, der siger noget, om hvad der bestemmer vores valg i livet. Altså noget om beslutningsprocesser eller noget i den retning.
Jeg ved ikke, om det er det rette forum.
Bedste hilsner
Camilla
Der er bestemt teoretikere der siger noget om, hvad der bestemmer vores valg i livet. Faktisk så gør næsten alle sociologer det indirekte eller direkte, men her kommer nogle bud, jeg synes kunne være oplagt:
1. Rational Action Theory (RAT)
Når man træffer valg gør man det på et rationelt grundlag og gør det for at øge sin egen nytte. Hvis du vælger at spørge om dit spørgsmål på sociologiskforum frem for hos kassedamen i Netto er det altså fordi din fornuft sætter dig i stand til at foretage en rationalitetskalkule, hvor sociologiskforum fremstår som værende mere hensigtsmæssig / nyttig end Netto.
2. Bourdieu (og mange andre skabs-determinister)
Når du træffer dine valg er de begrundet i noget uden for dig selv. Der er strukturelle forhold, som determinerer din adfærd; det kunne være din sociale klasse eller dit køn. Fx hvad der er legitim adfærd og hvad der dermed belønnes symbolsk. Drivkraften bag handling er altså ikke at opnå mest mulig lykke som v. RAT; men at opnå mest mulig ære / prestige / anerkendelse afhængig af dit teoretiske perspektiv. Hvis du fx vælger at gå på universitetet så handler det i høj grad om, at din habitus (se definition her på sitet) styrer dig i retning af at udvikle akademiske præferencer og ikke så meget om, at det er et individuelt valg du har foretaget dig fordi du synes det kunne være åh-så-spændende.
Ovenstående er ekstremt hurtige (og dermed ret vattede) udlægninger af begge retninger, men min tanke med at nævne de to positioner overfor hinanden er, at de kan give dig en god fornemmelse for, hvad der så at sige udgør "polerne" når vi taler om handling.
Du kan forestille dig det lidt som en linie
RAT |........................................| HARDCORE STRUKTURDETERMINISE
hvor der mellem liniens start og slutpunkt er en masse teoretiske forsøg på at være mere det ene fremfor det andet (og endda forsøg på at sammentænke polerne) osv.
Det er et af sociologiens største temaer overhovedet du har fat i faktisk: struktur-aktør diskussionen så der skulle være nok at tage fat på, hvis du er frisk :)
Spørg endelig, hvis du ikke er med eller bare vil spørge om noget...
vh
Lars
1. Rational Action Theory (RAT)
Når man træffer valg gør man det på et rationelt grundlag og gør det for at øge sin egen nytte. Hvis du vælger at spørge om dit spørgsmål på sociologiskforum frem for hos kassedamen i Netto er det altså fordi din fornuft sætter dig i stand til at foretage en rationalitetskalkule, hvor sociologiskforum fremstår som værende mere hensigtsmæssig / nyttig end Netto.
2. Bourdieu (og mange andre skabs-determinister)
Når du træffer dine valg er de begrundet i noget uden for dig selv. Der er strukturelle forhold, som determinerer din adfærd; det kunne være din sociale klasse eller dit køn. Fx hvad der er legitim adfærd og hvad der dermed belønnes symbolsk. Drivkraften bag handling er altså ikke at opnå mest mulig lykke som v. RAT; men at opnå mest mulig ære / prestige / anerkendelse afhængig af dit teoretiske perspektiv. Hvis du fx vælger at gå på universitetet så handler det i høj grad om, at din habitus (se definition her på sitet) styrer dig i retning af at udvikle akademiske præferencer og ikke så meget om, at det er et individuelt valg du har foretaget dig fordi du synes det kunne være åh-så-spændende.
Ovenstående er ekstremt hurtige (og dermed ret vattede) udlægninger af begge retninger, men min tanke med at nævne de to positioner overfor hinanden er, at de kan give dig en god fornemmelse for, hvad der så at sige udgør "polerne" når vi taler om handling.
Du kan forestille dig det lidt som en linie
RAT |........................................| HARDCORE STRUKTURDETERMINISE
hvor der mellem liniens start og slutpunkt er en masse teoretiske forsøg på at være mere det ene fremfor det andet (og endda forsøg på at sammentænke polerne) osv.
Det er et af sociologiens største temaer overhovedet du har fat i faktisk: struktur-aktør diskussionen så der skulle være nok at tage fat på, hvis du er frisk :)
Spørg endelig, hvis du ikke er med eller bare vil spørge om noget...
vh
Lars
Camilla:
Lars` kommentarer er gode.
Prøv også at checke trådene "socialitet" og "rational choice sociologi" (der er nogle gode litteraturreferencer).
En god og tilgængelig reference er James G March 1994 A Primer on Decision-Making, der både har perspektiver fra psykologi, økonomi og sociologi.
Og husk: Google er din ven!!
Nicolai
Lars` kommentarer er gode.
Prøv også at checke trådene "socialitet" og "rational choice sociologi" (der er nogle gode litteraturreferencer).
En god og tilgængelig reference er James G March 1994 A Primer on Decision-Making, der både har perspektiver fra psykologi, økonomi og sociologi.
Og husk: Google er din ven!!
Nicolai
Ville bare lige gøre opmørksom på, at Bourdieu med sin videnssociologiske (eller også kaldet vidensprakseologiske) position prøver at overskride netop diketomien mellem aktør og struktur. Dvs. han forsøger at sprænge rammerne for det kontinuum, som Lars fint har opstillet. Så det er ikke helt uproblematisk at placere ham et sted på linjen. Gør man det, siger man i hvert fald samtidig, at det ikke lykkes ham at overskride de omtalte modsætninger.
mvh
Teddy
Hej,
Jeg vil mene, at man nok lige må specificere ovenstående linie en smule, selvom den rigtig nok viser spændingsfeltet i struktur/aktør-debatten, men her er RAT blot en (meget) lille del af aktør-polen. Eksistentialisme i alle dens former og ikke mindst Webers metodiske individualisme (dvs. at man skal finde årsagen i menneskers motiver) er også vigtige bidragsydere til aktør-polen.
Nå - det var en lille pointe.
/Kristian
Jeg vil mene, at man nok lige må specificere ovenstående linie en smule, selvom den rigtig nok viser spændingsfeltet i struktur/aktør-debatten, men her er RAT blot en (meget) lille del af aktør-polen. Eksistentialisme i alle dens former og ikke mindst Webers metodiske individualisme (dvs. at man skal finde årsagen i menneskers motiver) er også vigtige bidragsydere til aktør-polen.
Nå - det var en lille pointe.
/Kristian
@ TSR: jeg ved godt, at Bourdieu forsøger at overskride den, men når jeg bevidst og lidt provokerende giver ham prædikatet "skabs-determinist" afslører det vel også mit syn på, i hvor høj grad Bourdieu overskrider S/A problematikken ;-)
@ Karslon: rigtig god pointe og tænkte faktisk, at den nok den ville komme, men problematikken ifht. S/A og eksistentialsme og S/A og RAT er vel egentlig den samme?
Mht. Weber, så er han måske et ganske raffineret bud på en overskridelse af S/A problematikken..
vh
Lars
@ Karslon: rigtig god pointe og tænkte faktisk, at den nok den ville komme, men problematikken ifht. S/A og eksistentialsme og S/A og RAT er vel egentlig den samme?
Mht. Weber, så er han måske et ganske raffineret bud på en overskridelse af S/A problematikken..
vh
Lars
Karlson:
1) Hvorfor er RAT kun "en (meget) lille del af aktør-polen"?
2) Og hvad mener du med at "webers metodiske [metodologiske] individualisme "også [er] vigtige bidragsydere til aktør-polen"?
Ad 1): RAT er den eneste teori om handling, der giver en integreret fremstilling af aktørers præferencer, information og forventninger. Den oven i købet formaliseres (fx i forventet nytte-teori), og det er altid en god idé, for formalisering = klarhed. Den er dominerende i stort set al økonomi, i det meste political science, og visse steder i sociologi (for få -- indrømmet). Hvordan kan du sige at dette er "en (meget) lille del"?
Ad 2) Det lyder som om du opfatter RAT som noget der er forskelligt fra metodologisk individualisme. Anvendelse af RAT er tværtimod en applikation af metodologisk individualisme. Jeg medgiver at også andre aktør-modeller kan være overensstemmelse med MI, men anvendelse af RAT er givetvis den dominerende manifestation af MI.
Se Coleman, Foundations of Social Theory om disse ting.
1) Hvorfor er RAT kun "en (meget) lille del af aktør-polen"?
2) Og hvad mener du med at "webers metodiske [metodologiske] individualisme "også [er] vigtige bidragsydere til aktør-polen"?
Ad 1): RAT er den eneste teori om handling, der giver en integreret fremstilling af aktørers præferencer, information og forventninger. Den oven i købet formaliseres (fx i forventet nytte-teori), og det er altid en god idé, for formalisering = klarhed. Den er dominerende i stort set al økonomi, i det meste political science, og visse steder i sociologi (for få -- indrømmet). Hvordan kan du sige at dette er "en (meget) lille del"?
Ad 2) Det lyder som om du opfatter RAT som noget der er forskelligt fra metodologisk individualisme. Anvendelse af RAT er tværtimod en applikation af metodologisk individualisme. Jeg medgiver at også andre aktør-modeller kan være overensstemmelse med MI, men anvendelse af RAT er givetvis den dominerende manifestation af MI.
Se Coleman, Foundations of Social Theory om disse ting.
Hej,
Lad os lige få på det rene, at jeg ikke siger, at Webers metodologiske [undskyld] individualisme er forskellig fra RAT (ovenstående kan, omend ikke tvingende, læses sådan, så jeg undskylder).
At jeg siger, at det er "en (meget) lille del", indrømmer jeg, hehe, er lidt af en underdrivelse. Parantesen var til blot for at påpege, at aktør-polen ikke kun er RAT, da selv Parsons` projekt ligger i denne pol (selvom det ender i noget grimt og formaliseret noget). Ligeledes er der en kæmpe del af fænomologien og eksistentialismen som kan kobles til aktør-polen (og dette anvendes inden for stort set alle fagområder). Ligeledes er de, inden for sociologien, såkaldte "refleksivitetssociologer" vel også at placere i aktør-polen. Min pointe er således blot, at formaliseret agens ikke er alt i "aktør-polen".
Angående din "formaliserings-tese", så er jeg ikke helt enig - men så vidt jeg har luret dig - så bliver vi aldrig enige om det ;) Hehe. (Parsons endte jo, som sagt, i noget grimt - vil nogen mene).
Nå - nu kom diskussionen lidt ud på et sidespor i forhold til det oprindelige spørgsmål. Så derfor vil jeg lige spørge CamillaJ, om du gerne vil have nogle konkrete teoretikere og tekster, som ser på "valget"? I så fald kan jeg godt grave nogle stykker frem.
Mvh. Kristian
Lad os lige få på det rene, at jeg ikke siger, at Webers metodologiske [undskyld] individualisme er forskellig fra RAT (ovenstående kan, omend ikke tvingende, læses sådan, så jeg undskylder).
At jeg siger, at det er "en (meget) lille del", indrømmer jeg, hehe, er lidt af en underdrivelse. Parantesen var til blot for at påpege, at aktør-polen ikke kun er RAT, da selv Parsons` projekt ligger i denne pol (selvom det ender i noget grimt og formaliseret noget). Ligeledes er der en kæmpe del af fænomologien og eksistentialismen som kan kobles til aktør-polen (og dette anvendes inden for stort set alle fagområder). Ligeledes er de, inden for sociologien, såkaldte "refleksivitetssociologer" vel også at placere i aktør-polen. Min pointe er således blot, at formaliseret agens ikke er alt i "aktør-polen".
Angående din "formaliserings-tese", så er jeg ikke helt enig - men så vidt jeg har luret dig - så bliver vi aldrig enige om det ;) Hehe. (Parsons endte jo, som sagt, i noget grimt - vil nogen mene).
Nå - nu kom diskussionen lidt ud på et sidespor i forhold til det oprindelige spørgsmål. Så derfor vil jeg lige spørge CamillaJ, om du gerne vil have nogle konkrete teoretikere og tekster, som ser på "valget"? I så fald kan jeg godt grave nogle stykker frem.
Mvh. Kristian
@Nicolai
Du skriver at "RAT er den eneste teori om handling, der giver en integreret fremstilling af aktørers præferencer, information og forventninger." Her er jeg stærkt uenig. For det første kan jeg ikke se, hvordan RAT kan forklare folks preferncer uden faktisk at ende i (skabs)determinisme med mindre vi udvider præferenceperspektivet til ikke blot at være nytte-maksimerende (jeg har aldrig set RAT, der faktisk forklarer hvad præferncer og nytte er (så oplys mig, hvis den findes!).
Pointen er faktisk, at det radikalt individfokuserede perspektiv på handling ender i determinisme (hvis man altså vel at mærke insisterer på, at ens teori faktisk gerne må have forklaringskraft). Derfor mener jeg også, at lars opdeling i voluntarisme-determinisme ikke holder. Man kan selvfølgeligt læse Bourdeiu som radikal determinist, men hvis man nu prøver at bruge hans handlingsteori (hermed ikke sagt, at manden ikke selv var determinist) synes jeg et god forklaring på handlings- og præference DISPOSITIONER dannes af os selv.
Weber siger: "det er mig og ikke normen, der tager hatten af for at hilse" - det betyder jo for fanden ikke, at normer ((den determinerende struktur;-)) ikke har betydning, men at vi må fokusere på, hvorfor individet tager hatten af...
Christoph
(Har taget Ja-hatten af!)
Du skriver at "RAT er den eneste teori om handling, der giver en integreret fremstilling af aktørers præferencer, information og forventninger." Her er jeg stærkt uenig. For det første kan jeg ikke se, hvordan RAT kan forklare folks preferncer uden faktisk at ende i (skabs)determinisme med mindre vi udvider præferenceperspektivet til ikke blot at være nytte-maksimerende (jeg har aldrig set RAT, der faktisk forklarer hvad præferncer og nytte er (så oplys mig, hvis den findes!).
Pointen er faktisk, at det radikalt individfokuserede perspektiv på handling ender i determinisme (hvis man altså vel at mærke insisterer på, at ens teori faktisk gerne må have forklaringskraft). Derfor mener jeg også, at lars opdeling i voluntarisme-determinisme ikke holder. Man kan selvfølgeligt læse Bourdeiu som radikal determinist, men hvis man nu prøver at bruge hans handlingsteori (hermed ikke sagt, at manden ikke selv var determinist) synes jeg et god forklaring på handlings- og præference DISPOSITIONER dannes af os selv.
Weber siger: "det er mig og ikke normen, der tager hatten af for at hilse" - det betyder jo for fanden ikke, at normer ((den determinerende struktur;-)) ikke har betydning, men at vi må fokusere på, hvorfor individet tager hatten af...
Christoph
(Har taget Ja-hatten af!)
Bare lige en anekdotisk indskyldelse ...
Begrebet Rational Action Theory (RAT) blev som bekendt opfundet af John Goldthorpe, og det beskriver IKKE en rational choice teori som er identisk med mainstream økonomisk teori om rationelle aktører. RAT er en "blødere" og sociologisk variant hereaf, og der er bestemt åbnet op for at folks præferencer er socialt skabte. Tjek evt. Goldthorpes 1998-artikel i British Journal of Sociology :-)
Mvh.
Mads
Begrebet Rational Action Theory (RAT) blev som bekendt opfundet af John Goldthorpe, og det beskriver IKKE en rational choice teori som er identisk med mainstream økonomisk teori om rationelle aktører. RAT er en "blødere" og sociologisk variant hereaf, og der er bestemt åbnet op for at folks præferencer er socialt skabte. Tjek evt. Goldthorpes 1998-artikel i British Journal of Sociology :-)
Mvh.
Mads
@Kristian, Mads: OK, jeg har muligvis været sloppy, når jeg taler om RAT. Jeg skrev som om RAT = RCT (rational choice theory). Der er næppe nogen seriøs diskrepans, så det er en approximation.
@Christoph:
1) RCT tager af en række gode grunde præferencer som givne. Men derfor kan man jo godt give en "fremstilling" af præferencer, altså beskrive dem.
2) Du er uenig med mig i at RCT/RAT giver en "integreret fremstilling.." etc. OK, måske igen sloppy terminologi), men hvad har i alverden har determinisme at gøre med det? Jo færre mulige udfald/outcomes der er af en given model, jo bedre (den bliver mere falsificérbar). Det optimale er en single exit model: Modellen af aktøren er specificeret således at kun ét udfald er muligt, givet rationalitet. Så, ja, selvfølgelig "ender det i determinisme," men det er vel bare fordi gode modeller/teorier forbyder en masse. Hvis modellen tillader alt, er der indlysende uden værdi.
3) Mht. hvad præferencer og nytte er kan du læse en hvilken som helst grundbog i mikro-økonomi.
@Christoph:
1) RCT tager af en række gode grunde præferencer som givne. Men derfor kan man jo godt give en "fremstilling" af præferencer, altså beskrive dem.
2) Du er uenig med mig i at RCT/RAT giver en "integreret fremstilling.." etc. OK, måske igen sloppy terminologi), men hvad har i alverden har determinisme at gøre med det? Jo færre mulige udfald/outcomes der er af en given model, jo bedre (den bliver mere falsificérbar). Det optimale er en single exit model: Modellen af aktøren er specificeret således at kun ét udfald er muligt, givet rationalitet. Så, ja, selvfølgelig "ender det i determinisme," men det er vel bare fordi gode modeller/teorier forbyder en masse. Hvis modellen tillader alt, er der indlysende uden værdi.
3) Mht. hvad præferencer og nytte er kan du læse en hvilken som helst grundbog i mikro-økonomi.
@Nicolai:
Jeg ser det ikke som sociologiens opgave at lave modeller over handling, men at forklare handling. Som jeg har nævnt i en anden tråd betyder det en skov af begreber (som er for stor; det vil jeg gerne medgive). Men det skyldes altså at ambitionen er en anden er at forklare/forudsige en vis procentdel af folks adfærd - ambitioner er at afdække de mekanismer (herud naturligvis rationelle overvejelser), der ligger bagved handling. Hvis vi igen tager fat i Bourdieu (som en plade der er gået i hak!) kædes overvejelserne sammen med for det første ens tidligere (kropsliggjorte) succés`er og fiaskoer samt de mekansimer af tvang som forskellige udgaver af RCT/RAT er mere eller mindre blind for.
Jeg skal gøre opmærksom på, at der forventes minimum 15-20 års skolegang (på de rigtige institutioner) før man tiltros rationalitet nok til at investrere med andres ressourcer (+ naturligvis alle de institutioner der med vold og magt overvåger rationalitet på markedet).
Christoph
Jeg ser det ikke som sociologiens opgave at lave modeller over handling, men at forklare handling. Som jeg har nævnt i en anden tråd betyder det en skov af begreber (som er for stor; det vil jeg gerne medgive). Men det skyldes altså at ambitionen er en anden er at forklare/forudsige en vis procentdel af folks adfærd - ambitioner er at afdække de mekanismer (herud naturligvis rationelle overvejelser), der ligger bagved handling. Hvis vi igen tager fat i Bourdieu (som en plade der er gået i hak!) kædes overvejelserne sammen med for det første ens tidligere (kropsliggjorte) succés`er og fiaskoer samt de mekansimer af tvang som forskellige udgaver af RCT/RAT er mere eller mindre blind for.
Jeg skal gøre opmærksom på, at der forventes minimum 15-20 års skolegang (på de rigtige institutioner) før man tiltros rationalitet nok til at investrere med andres ressourcer (+ naturligvis alle de institutioner der med vold og magt overvåger rationalitet på markedet).
Christoph
@Christoph,
1) Hvorfor ser du en forskel mellem at "lave modeller over handling" og "forklare handling"???? For mig er det helt det samme.
2) En "model for handling" udelukker ikke at man kan tage dine "Bourdieu-overvejelser" med. Principielt kan de sagtens inddrages i "modelleren."
3) Dine overvejelser om at "have rationalitet nok" (man kan diskutere om "rationalitet" er det rigtige ord her) er konsistent med RCT. 15-20 års skolegang mm. betyder bl.a. 15-20 års opdatering af priors.
4) "kropsliggjorte successer og fiaskoer" er noget der nok bedst undersøges af kognitionsforskning og ikke af franske tågehorn. (Men man kan da også lumsk formode at sociologi -- en sæt af tanker uden en disciplinær og uden klare heuristikker -- må længere sigt vil blive helt koloniseret af det mix af psykologi og økonomisk teori som indenfor de næste 2-3-4 årtier formentlig bliver det helt dominerende samfundsvidenskabelige paradigme).
1) Hvorfor ser du en forskel mellem at "lave modeller over handling" og "forklare handling"???? For mig er det helt det samme.
2) En "model for handling" udelukker ikke at man kan tage dine "Bourdieu-overvejelser" med. Principielt kan de sagtens inddrages i "modelleren."
3) Dine overvejelser om at "have rationalitet nok" (man kan diskutere om "rationalitet" er det rigtige ord her) er konsistent med RCT. 15-20 års skolegang mm. betyder bl.a. 15-20 års opdatering af priors.
4) "kropsliggjorte successer og fiaskoer" er noget der nok bedst undersøges af kognitionsforskning og ikke af franske tågehorn. (Men man kan da også lumsk formode at sociologi -- en sæt af tanker uden en disciplinær og uden klare heuristikker -- må længere sigt vil blive helt koloniseret af det mix af psykologi og økonomisk teori som indenfor de næste 2-3-4 årtier formentlig bliver det helt dominerende samfundsvidenskabelige paradigme).
Hej Nicolai,
Jeg er faktisk enig i dine punkt 1-3 - det er relevante indvendinger. Men, og nu det, altså men`et:
Ad dit punkt 4)
Hvordan har du det med, hvis vi følger dine forudsigelser om forudsigelig (eller forventelig) handlen, at et mix af psykologi og økonomisk teori bliver det dominerende samfundsvidenskabelige paradigme inden for de næste årtier, (som så igen kan forudsige forudsigelserne)?
Jeg synes, det er en interessant, men uhyggelig fremskrivning. Faktisk dobbelt-uhyggeligt, som blot viser iagttagelsens selvreferentialitets sædelige realitet: For det første kræver det en særlig type individer, der så at sige skal passe ind i de "psyko-økonomiske skemaer" for diverse praksisser - noget som der er en klar tendens til i en senkapitalistisk logik - no doubt - deri er jeg enig (se fx Baumans "Freedom" eller lidt mere altmodisch, Arendts "The Human Condition"). Uden at skulle være moralistisk, så finder jeg det lidt uhyggeligt, da muligheden for kritik og tænkelige alternativer begrænses (især når man selv i den tredje verden ser, at det folk stræber efter, er netop denne form for forbrugeristisk kapitalisme). For det andet, og det er måske det mest uhyggelige, så forudser du, at også samfundsvidenskaben netop vil, ja nærmest blindt, hengive sig til samme logik (som dele af samfundsvidenskaben selv (måske RAT/RCT) i forbindelse med en avanceret kapitalisme har været med til at fremme? – blot en tentativ hypotese ;)). På den måde "passer" samfundet næsten alt for godt - systemernes autopoiesis kan fungere uhæmmet - vi har maksimal integration med mindst ydelse og max nydelse. Man kan vel med Slavoj Zizek sige, at den fantasmatiske støtte aldrig har haft bedre kår.
Men inden vi nu udrydder det kritiske paradigme, så må vi lige huske på, at denne del også har været, og er, en stor del af samfundsvidenskaberne (fx har Frankfurterskolen, om nogen filosofisk skole, haft kæmpe indflydelse på "tanker om samfundet" både i positiv og negativ forstand). Selv bekender jeg mig mere til det kritiske og postmarxistisk paradigme – hvori jeg har meget, meget svært i at placere en RAT/RCT ( - fortæl mig, hvis jeg er galt på den, og hvis jeg er, så skyldes det, at jeg ikke har så meget styr på de teorier ;)).
Nå – det var lidt af et debatoplæg. Håber vi kan få noget diskussion ud af det.
Mvh. Kristian
Jeg er faktisk enig i dine punkt 1-3 - det er relevante indvendinger. Men, og nu det, altså men`et:
Ad dit punkt 4)
Hvordan har du det med, hvis vi følger dine forudsigelser om forudsigelig (eller forventelig) handlen, at et mix af psykologi og økonomisk teori bliver det dominerende samfundsvidenskabelige paradigme inden for de næste årtier, (som så igen kan forudsige forudsigelserne)?
Jeg synes, det er en interessant, men uhyggelig fremskrivning. Faktisk dobbelt-uhyggeligt, som blot viser iagttagelsens selvreferentialitets sædelige realitet: For det første kræver det en særlig type individer, der så at sige skal passe ind i de "psyko-økonomiske skemaer" for diverse praksisser - noget som der er en klar tendens til i en senkapitalistisk logik - no doubt - deri er jeg enig (se fx Baumans "Freedom" eller lidt mere altmodisch, Arendts "The Human Condition"). Uden at skulle være moralistisk, så finder jeg det lidt uhyggeligt, da muligheden for kritik og tænkelige alternativer begrænses (især når man selv i den tredje verden ser, at det folk stræber efter, er netop denne form for forbrugeristisk kapitalisme). For det andet, og det er måske det mest uhyggelige, så forudser du, at også samfundsvidenskaben netop vil, ja nærmest blindt, hengive sig til samme logik (som dele af samfundsvidenskaben selv (måske RAT/RCT) i forbindelse med en avanceret kapitalisme har været med til at fremme? – blot en tentativ hypotese ;)). På den måde "passer" samfundet næsten alt for godt - systemernes autopoiesis kan fungere uhæmmet - vi har maksimal integration med mindst ydelse og max nydelse. Man kan vel med Slavoj Zizek sige, at den fantasmatiske støtte aldrig har haft bedre kår.
Men inden vi nu udrydder det kritiske paradigme, så må vi lige huske på, at denne del også har været, og er, en stor del af samfundsvidenskaberne (fx har Frankfurterskolen, om nogen filosofisk skole, haft kæmpe indflydelse på "tanker om samfundet" både i positiv og negativ forstand). Selv bekender jeg mig mere til det kritiske og postmarxistisk paradigme – hvori jeg har meget, meget svært i at placere en RAT/RCT ( - fortæl mig, hvis jeg er galt på den, og hvis jeg er, så skyldes det, at jeg ikke har så meget styr på de teorier ;)).
Nå – det var lidt af et debatoplæg. Håber vi kan få noget diskussion ud af det.
Mvh. Kristian
@Nicolai:
Jeg tillader mig at tvivle på 4) - ellers ville jeg heller ikke være en særlig nyttemaksimerende aktør, læsende sociologi som jeg er...
Det drejer sig nemlig om, at der i sociale processer er indlejret en lang række mekanismer, som hverken økonomi eller psykologi indfager/tematiseres særlig godt, fx magt (i hvert fald ikke som jeg er stødt på i min begrænsede læring om disse felter). Jeg tror min aversion imod modeltanken er at man således hævder at menneskelig adfærd kan forklares gennem kvantitativ metode - det er endnu ikke sket (hermed ikke sagt at statistik ikke er en brugbar metode, når man vil illustrere og falsificere teorier). En forklaring er ikke nødvendigvis kvantificerbar og man kan ikke reducere sociologien til kun at omhandle det kvantificerbare; igen fordi ambitionsniveauet er højere end den økonomiske videnskabs.
Christoph
Jeg tillader mig at tvivle på 4) - ellers ville jeg heller ikke være en særlig nyttemaksimerende aktør, læsende sociologi som jeg er...
Det drejer sig nemlig om, at der i sociale processer er indlejret en lang række mekanismer, som hverken økonomi eller psykologi indfager/tematiseres særlig godt, fx magt (i hvert fald ikke som jeg er stødt på i min begrænsede læring om disse felter). Jeg tror min aversion imod modeltanken er at man således hævder at menneskelig adfærd kan forklares gennem kvantitativ metode - det er endnu ikke sket (hermed ikke sagt at statistik ikke er en brugbar metode, når man vil illustrere og falsificere teorier). En forklaring er ikke nødvendigvis kvantificerbar og man kan ikke reducere sociologien til kun at omhandle det kvantificerbare; igen fordi ambitionsniveauet er højere end den økonomiske videnskabs.
Christoph
I er nogle venlige mennesker. Her gør jeg mit bedste for at provokere, og der kommer kun saglige responser. Nå, here goes:
@ Kristian, Jeg tror at du har misforstået mig lidt her. Det handler ikke om "psyko-økonomiske skemaer (i sig selv en interessant idé, men for social-konstruktivistisk for mig). Det er alene en påstand om at de fleste af de fænomener som sociologi beskæftiger sig med nok på langt sigt vil vise sig at blive håndteret bedst af en eller anden psykologi-økonomi-kombination. Denne kombination vil være en helt generel teori om menneskelig handling og interaktion og konsekvenserne heraf. Den forudsætter ikke særligt "egoistiske" individer. Sociologi vil da nok eksistere om 3-4 årtier, men det vil i tiltagende være "social criticism" (og meget af hvad en Bourdieu producerede i sine senere år var af denne karakter -- det var _ikke_ videnskabe i nogen meningsfuld forstand). Sociologi som et egentligt videnskabeligt projekt tror jeg ikke vil eksistere om 3-4 årtier, men der vil være typer som Sennett, Baumann og andre der er en slags blandinger af pop-filosoffer og social critics, som regel af mere eller mindre socialistisk observans. OK, just a conjecture.
@ Christoph,
Jeg kan egl godt se din pointe omkring magt, hvis det ikke var fordi magtbegrebet er håbløst diffust i sociologi. Hos Foucault er det så gennem- og overgribende at det nærmest er meningsløst. Det at man kan få et samfundsvidenskabeligt construct til at passe på en masse ting er ikke nødvendigvis en styrke; det kan være udtryk for at begrebet er for uklart.
Mht. modelleren har du nok misforstået mig. Modelleren implicerer ikke med nogen nødvendighed "kvantitativ" metode. Man kan sagtens modellere uden at måle. Modelleren betyder egl bare at gøre sine forudsætninger helt eksplicitte, være eksplicit når man introducerer ekstra forudsætninger i et argument og iøvrigt være strengt logisk i sin argumentation. "Modelleren" behøver for mig ikke at være matematisk; det kan godt ske verbalt.
@ Kristian, Jeg tror at du har misforstået mig lidt her. Det handler ikke om "psyko-økonomiske skemaer (i sig selv en interessant idé, men for social-konstruktivistisk for mig). Det er alene en påstand om at de fleste af de fænomener som sociologi beskæftiger sig med nok på langt sigt vil vise sig at blive håndteret bedst af en eller anden psykologi-økonomi-kombination. Denne kombination vil være en helt generel teori om menneskelig handling og interaktion og konsekvenserne heraf. Den forudsætter ikke særligt "egoistiske" individer. Sociologi vil da nok eksistere om 3-4 årtier, men det vil i tiltagende være "social criticism" (og meget af hvad en Bourdieu producerede i sine senere år var af denne karakter -- det var _ikke_ videnskabe i nogen meningsfuld forstand). Sociologi som et egentligt videnskabeligt projekt tror jeg ikke vil eksistere om 3-4 årtier, men der vil være typer som Sennett, Baumann og andre der er en slags blandinger af pop-filosoffer og social critics, som regel af mere eller mindre socialistisk observans. OK, just a conjecture.
@ Christoph,
Jeg kan egl godt se din pointe omkring magt, hvis det ikke var fordi magtbegrebet er håbløst diffust i sociologi. Hos Foucault er det så gennem- og overgribende at det nærmest er meningsløst. Det at man kan få et samfundsvidenskabeligt construct til at passe på en masse ting er ikke nødvendigvis en styrke; det kan være udtryk for at begrebet er for uklart.
Mht. modelleren har du nok misforstået mig. Modelleren implicerer ikke med nogen nødvendighed "kvantitativ" metode. Man kan sagtens modellere uden at måle. Modelleren betyder egl bare at gøre sine forudsætninger helt eksplicitte, være eksplicit når man introducerer ekstra forudsætninger i et argument og iøvrigt være strengt logisk i sin argumentation. "Modelleren" behøver for mig ikke at være matematisk; det kan godt ske verbalt.
Kære Nicolai (Foss ... I presume ? :-) og andre ...
Min holding (som sociolog) er, at sociologien da naturligvis skal bestræbe sig alt hvad den kan på at kunne forklare (forudsige, whatever) folks handlen så koncist og udtømmende som muligt. Som videnskabelig ambition er det velsagtens både ønsk- og prisværdigt? I forhold til at ville forklare folks handlen er RCT efter min mening et lige så godt substantielt udgangspunkt som en strukturalistisk (fransk tågehorns) teori? Begge udgangspunkter er meningsfulde men fundamentalt utilstrækkelige: RCT tillader mennesker "fri" handlen men kan i sine rene form ikke forklare hvor bevæggrundene for denne handlen opstår (den pointe er så fortærsket banal og sagt så mange gange af sociologer at det næsten er pinligt); strukturalisme kan (måske) forklare nogle af de samfundsmæssige betingelser som genererer aktørers præferencer. Er glasset halvt fuldt eller tomt? Strukturalistisk inspireret teori har (desværre) bare været på mode i europæisk sociologi de seneste 10-15 år. Men mon ikke en re-vitaliseret og "kontektualiserende" sociologisk RCT kommer på banen inden længe - I hope so!
Og til Kristian: Din "uhyggelige" fremtidsversion om en mixtur af psykologisk og økonomisk teori er her allerede: Den hedder eksperimentel økonomi og er en af hurtigtst voksende underdiscipliner indenfor økonomien. Den har allerede genereret ikke mindre end to sæt nobelpristagere i økonomi: Daniel Kahneman/Vernon L. Smith i 2002 og Robert Aumann/Thomas Schelling 2005. Så mon ikke de ved hvad de taler om :-). Jeg mener personligt, at vi sociologer kan lære meget af økonomernes forsøg på at emulere sociale eksperimenter og studere menneskers handlen på baggrund heraf. Sociologers ofte ex ante afvisning af økonomien som "kold" videnskab byggende på et fundamentalt forkert ontologisk og epistemologisk udgangspunkt er både tåbelig og forkert. Oftest ved sociologer stort set intet om hvad der rør sig i økonomien. En af de mest fascinerende artikler jeg har læst i de senere par år handler om et eksperiment hvor deltagerne i en række spil kunne vinde penge. Forskerne opstillede betingelsene og styrede deltagernes informationsniveau. Sjovt nok viste det sig, at under en tredjedel (så vidt jeg husker) af deltagerne handlede rationelt (dvs. satsede på de tidspunkter hvor risikoen for at tabe indsatsen var objektivt lavest), og man kunne inddele deltagerne i tre grupper: de "nær-rationelle", "fatalisterne" og "de forvirrede". Artiklen er vanvittigt fascinerende og jeg vil anbefale den til enhver (Daniel Houser, Michael Keane & Kevin McCabe (2004): "Behavior in a Dynamic Problem: An Analysis of Experimental Evidence Using a Bayesian Type Classification Algorithm". Econometrica, 72(3): 781-822). Så økonomisk forskning kan også godt gå ud på at verificere at folk IKKE handler rationelt :-).
Og en anden ting. Kristian: Jeg forstår ikke hvorfor du binder RCT sammen med en lidt underlig normativ indstilling om at individer så partout skal passe ind i "psyko-økonomiske skemaer" i en "senkapitalistisk logik", hvor sociologien nødvendigvis mister sig selv som "kristisk paradigme". Det er da - pardon my French - noget sludder? Hvorfor mener du at de ting har noget som helst med hinanden at gøre? Det at være "kritisk" har da ikke noget med sociologien som videnskab at gøre - det kan da i bedste fald være en egenskab ved beskueren? I samme ånd synes jeg at Christops kommentar om at sociologien har et højere videnskabeligt ambitionsniveau end økonomien er ret arrogant. Christoph fremfører også en lignende - for mig at se - mærkelig argumentation ved at binde den kvantitative metode sammen med en trang til at ville "forklare menneskelig adfærd". Igen har de to ting intet som helst med hinanden at gøre og må formodes at bygge på en fordom? Lad mig anekdotisk oplyse, at stort set alle typer regressionsmodeller - den kvantitative metodes "arbejdshest" - eksplicit er bygget op omkring tilstedeværelsen af stokastisk eller "uforklaret" variation i den adfærd man observerer. Faktisk gælder, at de fleste regressionsmodellers statistiske "egenskaber" bryder sammen hvis modellen nærmer sig en "perfekt" forklaring af det undersøgte fænomen!
Well, oplæg til den videre diskussion ...
Mvh.
Mads
Min holding (som sociolog) er, at sociologien da naturligvis skal bestræbe sig alt hvad den kan på at kunne forklare (forudsige, whatever) folks handlen så koncist og udtømmende som muligt. Som videnskabelig ambition er det velsagtens både ønsk- og prisværdigt? I forhold til at ville forklare folks handlen er RCT efter min mening et lige så godt substantielt udgangspunkt som en strukturalistisk (fransk tågehorns) teori? Begge udgangspunkter er meningsfulde men fundamentalt utilstrækkelige: RCT tillader mennesker "fri" handlen men kan i sine rene form ikke forklare hvor bevæggrundene for denne handlen opstår (den pointe er så fortærsket banal og sagt så mange gange af sociologer at det næsten er pinligt); strukturalisme kan (måske) forklare nogle af de samfundsmæssige betingelser som genererer aktørers præferencer. Er glasset halvt fuldt eller tomt? Strukturalistisk inspireret teori har (desværre) bare været på mode i europæisk sociologi de seneste 10-15 år. Men mon ikke en re-vitaliseret og "kontektualiserende" sociologisk RCT kommer på banen inden længe - I hope so!
Og til Kristian: Din "uhyggelige" fremtidsversion om en mixtur af psykologisk og økonomisk teori er her allerede: Den hedder eksperimentel økonomi og er en af hurtigtst voksende underdiscipliner indenfor økonomien. Den har allerede genereret ikke mindre end to sæt nobelpristagere i økonomi: Daniel Kahneman/Vernon L. Smith i 2002 og Robert Aumann/Thomas Schelling 2005. Så mon ikke de ved hvad de taler om :-). Jeg mener personligt, at vi sociologer kan lære meget af økonomernes forsøg på at emulere sociale eksperimenter og studere menneskers handlen på baggrund heraf. Sociologers ofte ex ante afvisning af økonomien som "kold" videnskab byggende på et fundamentalt forkert ontologisk og epistemologisk udgangspunkt er både tåbelig og forkert. Oftest ved sociologer stort set intet om hvad der rør sig i økonomien. En af de mest fascinerende artikler jeg har læst i de senere par år handler om et eksperiment hvor deltagerne i en række spil kunne vinde penge. Forskerne opstillede betingelsene og styrede deltagernes informationsniveau. Sjovt nok viste det sig, at under en tredjedel (så vidt jeg husker) af deltagerne handlede rationelt (dvs. satsede på de tidspunkter hvor risikoen for at tabe indsatsen var objektivt lavest), og man kunne inddele deltagerne i tre grupper: de "nær-rationelle", "fatalisterne" og "de forvirrede". Artiklen er vanvittigt fascinerende og jeg vil anbefale den til enhver (Daniel Houser, Michael Keane & Kevin McCabe (2004): "Behavior in a Dynamic Problem: An Analysis of Experimental Evidence Using a Bayesian Type Classification Algorithm". Econometrica, 72(3): 781-822). Så økonomisk forskning kan også godt gå ud på at verificere at folk IKKE handler rationelt :-).
Og en anden ting. Kristian: Jeg forstår ikke hvorfor du binder RCT sammen med en lidt underlig normativ indstilling om at individer så partout skal passe ind i "psyko-økonomiske skemaer" i en "senkapitalistisk logik", hvor sociologien nødvendigvis mister sig selv som "kristisk paradigme". Det er da - pardon my French - noget sludder? Hvorfor mener du at de ting har noget som helst med hinanden at gøre? Det at være "kritisk" har da ikke noget med sociologien som videnskab at gøre - det kan da i bedste fald være en egenskab ved beskueren? I samme ånd synes jeg at Christops kommentar om at sociologien har et højere videnskabeligt ambitionsniveau end økonomien er ret arrogant. Christoph fremfører også en lignende - for mig at se - mærkelig argumentation ved at binde den kvantitative metode sammen med en trang til at ville "forklare menneskelig adfærd". Igen har de to ting intet som helst med hinanden at gøre og må formodes at bygge på en fordom? Lad mig anekdotisk oplyse, at stort set alle typer regressionsmodeller - den kvantitative metodes "arbejdshest" - eksplicit er bygget op omkring tilstedeværelsen af stokastisk eller "uforklaret" variation i den adfærd man observerer. Faktisk gælder, at de fleste regressionsmodellers statistiske "egenskaber" bryder sammen hvis modellen nærmer sig en "perfekt" forklaring af det undersøgte fænomen!
Well, oplæg til den videre diskussion ...
Mvh.
Mads
Hej Mads.
Fedt indlæg - primært fordi jeg uenig i to ting ;)
1)
Du skriver: "Jeg forstår ikke hvorfor du binder RCT sammen med en lidt underlig normativ indstilling om at individer så partout skal passe ind i "psyko-økonomiske skemaer" i en "senkapitalistisk logik", hvor sociologien nødvendigvis mister sig selv som "kristisk paradigme"."
Jeg siger: Hvis du læser en fyr som Bauman (og er vel faktisk også en grundtanke hos Foucault), så er spørgsmålet om "rationel styring og rationelle individer" særlig relevant - da der på en eller anden måde er meget sigende for "moderniteten". Bauman siger, at af de helt specielle egenskaber ved det moderne er, at individer "handler på deres rigtigt forståede selvinteresse", hvor man er et frit og autonomt individ, SÅ LÆNGE, at man gør det på den rigtige (endsige normale) måde, forstået som "at underlægge sig særlige moralske kodekser" (se Postmodern Ethics (1. kap)). Nu skal jeg ikke gøre mig alt for klog på RCT, men lur mig om det ikke handler om "rationelle individer"... (håber du ser pointen, også selvom forståelsen af, hvad "rationelle individer" er for en størrelse kan variere - så jeg ved ikke om det er en "partout" (hvad du end lægger i det) normativ indstilling, det er mere en klar normativ indstilling, og efter min mening, sund indstilling over for RCT i relation til styringen af mennesker i en senkapitalistisk logik). Dette leder mig over i den anden ting:
2)
Du skriver: "Det at være "kritisk" har da ikke noget med sociologien som videnskab at gøre - det kan da i bedste fald være en egenskab ved beskueren?"
Jeg siger: Hvor blev det kontrafaktiske af? Hvordan forklare det uforklarede i modellerne? Og, ret interessant, hvorfor er det mon, at "næsten perfekte statistiske modeller" brister? - Jeg ved det ikke. Endvidere er en utrolig nyttig begrebslig distinktion den mellem adfærd og handling (Adorno/Horkheimer er fantastiske til at udpinde denne forskel, men Arendt og Habermas gør det også godt). Hos fx Arendt er adfærd det, der kan beskrives og forudsiges, mens handling er nataliteten (Zoon Politikon), der udvikler sig i mening og samtale blandt frie mennesker (jf. jo kraftigt Habermas` idéer).
Nå! Angående kritikken, så er jeg lodret uenig. Det har sandelig noget at gøre med sociologien (og synes det er uklart, hvad du mener med, at det er en egenskab ved beskueren? - det må være en tom betegner du er ude i der ;) - selvom jeg er enig i, at alle bør være kritiske). Sociologien har nemlig muligheden, ved et stærkt udviklet greb om samfundet (gennem ufatteligt mange kategorier), at udføre kritik af det uretfærdige - sandsynliggøre det, forstå det, forklare det, osv.. Sociologiens kerne-evne er efter min mening egentlig bedst eksemplificeret ved Wright Mills specielle fænomenologi om "at kunne se dobbelt" eller "flerperspektivisk" (dvs. den sociologiske fantasi), for derefter at kunne rette en kritik mod eventuelle uretfærdigheder. Det er netop det, som hverdagsindivider har svært ved (og som efter min mening RCT også har). Adornos idé om negativ dialektik er her fantastisk, da den fastholder en ikke-identitet mellem identitet og ikke-identitet, hvorfor kritik (såfremt det forstås som negativ dialektik) er aktiv, altid søgende. Det er den "sande sociolog" (ligesom når Weber snakker om "den ægte politiker"), der anvender denne form for retfærdig negativ dialektik ;). Nå, det kom til at lyde lidt pladderromantisk, men hva faen, du er sikkert med på, hvad jeg er ude i.
Nå - det var det. Fed diskussion det her :D
/Kristian
Fedt indlæg - primært fordi jeg uenig i to ting ;)
1)
Du skriver: "Jeg forstår ikke hvorfor du binder RCT sammen med en lidt underlig normativ indstilling om at individer så partout skal passe ind i "psyko-økonomiske skemaer" i en "senkapitalistisk logik", hvor sociologien nødvendigvis mister sig selv som "kristisk paradigme"."
Jeg siger: Hvis du læser en fyr som Bauman (og er vel faktisk også en grundtanke hos Foucault), så er spørgsmålet om "rationel styring og rationelle individer" særlig relevant - da der på en eller anden måde er meget sigende for "moderniteten". Bauman siger, at af de helt specielle egenskaber ved det moderne er, at individer "handler på deres rigtigt forståede selvinteresse", hvor man er et frit og autonomt individ, SÅ LÆNGE, at man gør det på den rigtige (endsige normale) måde, forstået som "at underlægge sig særlige moralske kodekser" (se Postmodern Ethics (1. kap)). Nu skal jeg ikke gøre mig alt for klog på RCT, men lur mig om det ikke handler om "rationelle individer"... (håber du ser pointen, også selvom forståelsen af, hvad "rationelle individer" er for en størrelse kan variere - så jeg ved ikke om det er en "partout" (hvad du end lægger i det) normativ indstilling, det er mere en klar normativ indstilling, og efter min mening, sund indstilling over for RCT i relation til styringen af mennesker i en senkapitalistisk logik). Dette leder mig over i den anden ting:
2)
Du skriver: "Det at være "kritisk" har da ikke noget med sociologien som videnskab at gøre - det kan da i bedste fald være en egenskab ved beskueren?"
Jeg siger: Hvor blev det kontrafaktiske af? Hvordan forklare det uforklarede i modellerne? Og, ret interessant, hvorfor er det mon, at "næsten perfekte statistiske modeller" brister? - Jeg ved det ikke. Endvidere er en utrolig nyttig begrebslig distinktion den mellem adfærd og handling (Adorno/Horkheimer er fantastiske til at udpinde denne forskel, men Arendt og Habermas gør det også godt). Hos fx Arendt er adfærd det, der kan beskrives og forudsiges, mens handling er nataliteten (Zoon Politikon), der udvikler sig i mening og samtale blandt frie mennesker (jf. jo kraftigt Habermas` idéer).
Nå! Angående kritikken, så er jeg lodret uenig. Det har sandelig noget at gøre med sociologien (og synes det er uklart, hvad du mener med, at det er en egenskab ved beskueren? - det må være en tom betegner du er ude i der ;) - selvom jeg er enig i, at alle bør være kritiske). Sociologien har nemlig muligheden, ved et stærkt udviklet greb om samfundet (gennem ufatteligt mange kategorier), at udføre kritik af det uretfærdige - sandsynliggøre det, forstå det, forklare det, osv.. Sociologiens kerne-evne er efter min mening egentlig bedst eksemplificeret ved Wright Mills specielle fænomenologi om "at kunne se dobbelt" eller "flerperspektivisk" (dvs. den sociologiske fantasi), for derefter at kunne rette en kritik mod eventuelle uretfærdigheder. Det er netop det, som hverdagsindivider har svært ved (og som efter min mening RCT også har). Adornos idé om negativ dialektik er her fantastisk, da den fastholder en ikke-identitet mellem identitet og ikke-identitet, hvorfor kritik (såfremt det forstås som negativ dialektik) er aktiv, altid søgende. Det er den "sande sociolog" (ligesom når Weber snakker om "den ægte politiker"), der anvender denne form for retfærdig negativ dialektik ;). Nå, det kom til at lyde lidt pladderromantisk, men hva faen, du er sikkert med på, hvad jeg er ude i.
Nå - det var det. Fed diskussion det her :D
/Kristian
Hej Kristian
Tak for dine imputs. Her kommer mine kommentarer:
Ad 1) Mit udgangspunkt for at diskutere hvad sociologien gør og skal/bør gøre er det forskningsmæssige og det empiriske (jeg er ph.d-studerende). Med det udgangspunkt er det pinedød nødvendigt at filtrere eller gøre sig sine normative prædispositioner klart. Du binder (for mig at se) i dit indlæg RCT som teoretisk disciplin sammen med hvad der virker som dit personlige (negative) blik på "senkapitalisme" og ""psyko-økonomiske skemaer". De to ting har - inden for den sociologiske fagdisciplin - intet med hinanden at gøre. Har du nogle empirisk underbyggede eksempler på at det skulle være sådan: At RCT teoretikere binder deres teorier om mikroadfærd sammen med en "senkapitalistisk" samfundsmæssig ramme? Din reference til Bauman forstår jeg ikke helt hvad skal bruges til. Hvad Bauman i sine teoretiske skriblerier mener om samfundets kondition behøver jo ikke stemme overens med den empiriske virkelighed? Det viser sig jo oftest ikke at passe og overbeviser i hvert fald ikke mig. Den manglende empiriske underbygning af sine centrale pointer er - for mig at se - en fatal svaghed i Baumans (og de andre - for at citere Nicolai - "popfilosoffers") forfatterskaber. Jeg tror ikke mere på Bauman end på Giddens - og det siger ikke så meget. Og siger Bauman i sine skriblerier om postmoderniteten meget mere end Weber gjorde i den "Protestantiske Etik ..." og det var i 1902? Teorier alene kan ikke bruges til at sige noget om verdens beskaffenhed. Det kan kun empirisk forskning.
Ad 2) Min pointe er, at sociologien som videnskab giver dig nogle teorier og begreber med hvilke du kan fortolke verden. Hvorvidt du benytter disse teorier og begreber til at "kritisere" hvordan verden ser ud er ikke en iboende egenskab ved teorierne, men afhænger i sidste ende af dig - "beskueren". Kunne man ikke sagtens forestille sig sociologiske teorier anvendt til at legitimere det "bestående"? Jeg kan godt. Slobodan Milosevic` kone var sociologiprofessor, og mon ikke Hitler og Moussolini havde et par sociologer ansat til at holde masserne nede? Man skal ikke forveksle "kritisk" med "analytisk"; førstnævnte starter med et eksplicit normativt sigte og som regel med et bestemt mål for øje mens sidstnævnte prøver at holde sig fra begge dele. Sociologien som videnskabelig disciplin bør tilstræbe at være analytisk og IKKE normativ i sine teoretiske og empiriske udsagn om verdens beskaffenhed. Det er enhver videnskabelig disciplins fundament - ellers er den per definition ikke videnskabelig. Dine referencer til Habermas/Arendt/Adorno er jo eksempler på teoretiske socialfikosoffer (ikke sociologer?), som er eksplicit normative (forskellige koloreringer af marxisme)) i deres syn på verden. Selv om de alle naturligvis har haft stor indflydelse på visse dele af den kultursociologiske teorihistorie, så mener jeg ikke at deres indstilling til videnskabelige analyser er eftertragtelsesværdige. Men det er jo bare min holdning.
Mvh.
Mads
Tak for dine imputs. Her kommer mine kommentarer:
Ad 1) Mit udgangspunkt for at diskutere hvad sociologien gør og skal/bør gøre er det forskningsmæssige og det empiriske (jeg er ph.d-studerende). Med det udgangspunkt er det pinedød nødvendigt at filtrere eller gøre sig sine normative prædispositioner klart. Du binder (for mig at se) i dit indlæg RCT som teoretisk disciplin sammen med hvad der virker som dit personlige (negative) blik på "senkapitalisme" og ""psyko-økonomiske skemaer". De to ting har - inden for den sociologiske fagdisciplin - intet med hinanden at gøre. Har du nogle empirisk underbyggede eksempler på at det skulle være sådan: At RCT teoretikere binder deres teorier om mikroadfærd sammen med en "senkapitalistisk" samfundsmæssig ramme? Din reference til Bauman forstår jeg ikke helt hvad skal bruges til. Hvad Bauman i sine teoretiske skriblerier mener om samfundets kondition behøver jo ikke stemme overens med den empiriske virkelighed? Det viser sig jo oftest ikke at passe og overbeviser i hvert fald ikke mig. Den manglende empiriske underbygning af sine centrale pointer er - for mig at se - en fatal svaghed i Baumans (og de andre - for at citere Nicolai - "popfilosoffers") forfatterskaber. Jeg tror ikke mere på Bauman end på Giddens - og det siger ikke så meget. Og siger Bauman i sine skriblerier om postmoderniteten meget mere end Weber gjorde i den "Protestantiske Etik ..." og det var i 1902? Teorier alene kan ikke bruges til at sige noget om verdens beskaffenhed. Det kan kun empirisk forskning.
Ad 2) Min pointe er, at sociologien som videnskab giver dig nogle teorier og begreber med hvilke du kan fortolke verden. Hvorvidt du benytter disse teorier og begreber til at "kritisere" hvordan verden ser ud er ikke en iboende egenskab ved teorierne, men afhænger i sidste ende af dig - "beskueren". Kunne man ikke sagtens forestille sig sociologiske teorier anvendt til at legitimere det "bestående"? Jeg kan godt. Slobodan Milosevic` kone var sociologiprofessor, og mon ikke Hitler og Moussolini havde et par sociologer ansat til at holde masserne nede? Man skal ikke forveksle "kritisk" med "analytisk"; førstnævnte starter med et eksplicit normativt sigte og som regel med et bestemt mål for øje mens sidstnævnte prøver at holde sig fra begge dele. Sociologien som videnskabelig disciplin bør tilstræbe at være analytisk og IKKE normativ i sine teoretiske og empiriske udsagn om verdens beskaffenhed. Det er enhver videnskabelig disciplins fundament - ellers er den per definition ikke videnskabelig. Dine referencer til Habermas/Arendt/Adorno er jo eksempler på teoretiske socialfikosoffer (ikke sociologer?), som er eksplicit normative (forskellige koloreringer af marxisme)) i deres syn på verden. Selv om de alle naturligvis har haft stor indflydelse på visse dele af den kultursociologiske teorihistorie, så mener jeg ikke at deres indstilling til videnskabelige analyser er eftertragtelsesværdige. Men det er jo bare min holdning.
Mvh.
Mads
@Mads:
Jeg er både enig og uenig. Selvfølgeligt har du ret i at sociologiens styrke ligger i faktisk at kunne tage udgangspunkt i fænomener i den sociale virkelighed. Men efter min mening kommer vi bare heller ikke unden om det normative, da vi (jf: vor helt Bourdieu) er indspundendet i både et socialt rum og et forskningsfelt: vi går altså ikke bare ud og beskriver verden, for nu at forsimple det. Økonomien har den klare fordel, at en del af dens teori kan anvendes instrumentelt, men bliver en bedre aktør på markedet, hvis man forstår og kan anvende økonomisk teori (forhåbentligt). Her er sociologien lidt mere tvivlsom, bliver jeg bedre til at indgå i sociale relationer af at læse sociologi (måske, men erhvervslivet har ikke købt den endnu). for igen at forsimple har sociologien ikke i lige så høj grad som økonomien instrumentelle anvendelsesmetoder (eller de appliceres ikke godt endnu). Min pointe er så, at sociologien netop forsøger at undgå denne mulige instrumentalisering ved at tage et normativt standpunkt - enten med udgangspunkt i moralske idéer om det gode samfund (fx Habermas eller Honneth) eller ved at insistere på at stå på de svagestes side (fx Bauman eller Bourdieu). En ikke normativ sociologi har sat på spidsen to mulige funktioner: 1) magtens højrehånd, der forærer styringsteknologier til magten (jf: Foucault og Luhmanns intro på CBS?) 2) Artibrære beskrivelser af det bestående "det givne således som det er givent". Hvis vi ikke starter med et normativt sigte, hvorledes bestemmes forskningemner så?
Lad mig nu trække lidt i land ved at sige, at jeg mener relationen mellem forskning og normativitet er vanskelig at komme ind på livet af. Honneth har gode bud (igen kan man kun glæde sig til at se, hvad han har at sige til foredraget i februar). I relation til modellerne kan jeg kun sige, at jeg bestemt ikke ser modeller som ubrugelige, men at de alene er en del af den sociologiske displin, netop fordi de kan tendere abstrakt empirisme i Wright Mills forstand; altså forelskelsen i at kunne forklare noget, selvom det ikke er med til (som Kristian nævner) gør folk i stand til at se dobbelt. Bare vi ærinder at statisken er et værktøj (brugen af statistik i Durkheims "Selvmordet" er fx meget inspirende, på trods af de problemer vi ved, der var med hans materiale idag) som ikke al teori kan fixed med er jeg lykkelig...
Christoph
Jeg er både enig og uenig. Selvfølgeligt har du ret i at sociologiens styrke ligger i faktisk at kunne tage udgangspunkt i fænomener i den sociale virkelighed. Men efter min mening kommer vi bare heller ikke unden om det normative, da vi (jf: vor helt Bourdieu) er indspundendet i både et socialt rum og et forskningsfelt: vi går altså ikke bare ud og beskriver verden, for nu at forsimple det. Økonomien har den klare fordel, at en del af dens teori kan anvendes instrumentelt, men bliver en bedre aktør på markedet, hvis man forstår og kan anvende økonomisk teori (forhåbentligt). Her er sociologien lidt mere tvivlsom, bliver jeg bedre til at indgå i sociale relationer af at læse sociologi (måske, men erhvervslivet har ikke købt den endnu). for igen at forsimple har sociologien ikke i lige så høj grad som økonomien instrumentelle anvendelsesmetoder (eller de appliceres ikke godt endnu). Min pointe er så, at sociologien netop forsøger at undgå denne mulige instrumentalisering ved at tage et normativt standpunkt - enten med udgangspunkt i moralske idéer om det gode samfund (fx Habermas eller Honneth) eller ved at insistere på at stå på de svagestes side (fx Bauman eller Bourdieu). En ikke normativ sociologi har sat på spidsen to mulige funktioner: 1) magtens højrehånd, der forærer styringsteknologier til magten (jf: Foucault og Luhmanns intro på CBS?) 2) Artibrære beskrivelser af det bestående "det givne således som det er givent". Hvis vi ikke starter med et normativt sigte, hvorledes bestemmes forskningemner så?
Lad mig nu trække lidt i land ved at sige, at jeg mener relationen mellem forskning og normativitet er vanskelig at komme ind på livet af. Honneth har gode bud (igen kan man kun glæde sig til at se, hvad han har at sige til foredraget i februar). I relation til modellerne kan jeg kun sige, at jeg bestemt ikke ser modeller som ubrugelige, men at de alene er en del af den sociologiske displin, netop fordi de kan tendere abstrakt empirisme i Wright Mills forstand; altså forelskelsen i at kunne forklare noget, selvom det ikke er med til (som Kristian nævner) gør folk i stand til at se dobbelt. Bare vi ærinder at statisken er et værktøj (brugen af statistik i Durkheims "Selvmordet" er fx meget inspirende, på trods af de problemer vi ved, der var med hans materiale idag) som ikke al teori kan fixed med er jeg lykkelig...
Christoph
Kære Christoph
Du har naturligvis ret i, at al samfundsforskning og -analyse er normativ. Det er en ret banal konstatering. Personligt forstår jeg ikke fascinationen af Habermas, Honneth og de andre neo-marxister. Deres normative" forestilling om samfundet og den "herredømmefri" dialog er en gang teoretisk tågesnak uden relevans for den virkelige verden. Det er som at sige, at hvis bare man fik folk til at snakke sammen så kunne man skaffe krig og verden ville blive et bedre sted at være. Er det et meningsfuldt normativt udgangspunkt for at forstå verden og bedrive sociologisk erkendelse? I think not. Det er dybt skadeligt.
Dit indlæg emmer af en klassisk, rosenrød Habermas. For at være lidt provokerende, er dine egne observationer om at økonomien som videnskab er "instrumentel", at sociologien ipse facto "ikke i lige så høj grad som økonomien har instrumentelle anvendelsesmetoder", at en sociologi som forsøger ikke at være normativ bliver "magtens højrehånd" eller levererer "arbitrære beskrivelser af det bestående" ikke i al væsentlig grad drevet af fordom og ideologi? Jeg kender da mange økonomer (og endda adskillige af venstreorienteret observans), som ville blive kede af at høre, at deres disciplin udelukkende er kapitalens skødehund og legitimeringsapparat. Det er som at sige, at sociologi udelukkende bedrives af hvalklappende militærnægtere, der med Maos lille røde i lommen arbejder på at realisere socialismen. Er det ikke lidt at forfladige vores disciplin - og vores kolleger ... økonomerne? Vi bedriver en seriøs videnskabelig disciplin og ikke et ideologisk cirkus. Let`s get with the programme ;-)
Mvh.
Mads
Du har naturligvis ret i, at al samfundsforskning og -analyse er normativ. Det er en ret banal konstatering. Personligt forstår jeg ikke fascinationen af Habermas, Honneth og de andre neo-marxister. Deres normative" forestilling om samfundet og den "herredømmefri" dialog er en gang teoretisk tågesnak uden relevans for den virkelige verden. Det er som at sige, at hvis bare man fik folk til at snakke sammen så kunne man skaffe krig og verden ville blive et bedre sted at være. Er det et meningsfuldt normativt udgangspunkt for at forstå verden og bedrive sociologisk erkendelse? I think not. Det er dybt skadeligt.
Dit indlæg emmer af en klassisk, rosenrød Habermas. For at være lidt provokerende, er dine egne observationer om at økonomien som videnskab er "instrumentel", at sociologien ipse facto "ikke i lige så høj grad som økonomien har instrumentelle anvendelsesmetoder", at en sociologi som forsøger ikke at være normativ bliver "magtens højrehånd" eller levererer "arbitrære beskrivelser af det bestående" ikke i al væsentlig grad drevet af fordom og ideologi? Jeg kender da mange økonomer (og endda adskillige af venstreorienteret observans), som ville blive kede af at høre, at deres disciplin udelukkende er kapitalens skødehund og legitimeringsapparat. Det er som at sige, at sociologi udelukkende bedrives af hvalklappende militærnægtere, der med Maos lille røde i lommen arbejder på at realisere socialismen. Er det ikke lidt at forfladige vores disciplin - og vores kolleger ... økonomerne? Vi bedriver en seriøs videnskabelig disciplin og ikke et ideologisk cirkus. Let`s get with the programme ;-)
Mvh.
Mads
@ Mads:
Sådan set må man jo sige, at det er til den økonomiske videnskabs ros at den (bl.a.) kan benyttes instrumentelt. Der ligger ikke i det en kritik af hverken økonomer som sådan (men måske af det herskende økonomiske paradigme - vidste jeg mere om økonomi kunne jeg præcisere, men indtil videre må jeg tage mine (dog ofte i medierne og praksis bekræftede) fordomme for gode varer). Som du nok har læst ud af mit overstående indlæg mener jeg ikke at vi (eller økonomerne for dens sags skyld, det er faktisk hele pointen) kan adskille det ideologiske cirkus og den seriøse videnskabelige disciplin. Hele poinbten er at vi bliver nødt til at forholde os til det ideologiske i vores videnskabelige arbejde.
Hvis man køber Habermas (og hermed ikke sagt at jeg gør det!), så vil fokusområdet for ens forskning så være at pege på de fænomener, der vanskeliggør en herredømmefri dialog. Køber man Honneth vil fokus være fænomener, der systematisk krænkede und so weiter blandt socialfilosoferne. En slimplere gut-feeling kan også lede sociologen i sit emnevalg (som Goffman). Men sociologen må tage stilling, desværre er der nogen (der hævder) de ikke gør det.
Jeg tror problemet er at vi må skelne mellem normativitet (eller for at blive i Habermas termer: emancipatorisk potentialle) og moralisering. Forstået således at sociologien rolle at at vise de begrænsninger på vores frihed, der findes (det emancipatoriske). Hele temaet bliver med Foucaults termer et spørgsmål om at diskutere muligheder for frihedspraksis. Men sociologien skal ikke være moraliserende, at fortælle folk, hvordan de skal praktisere deres frihed (det ved RCT jo i forvejen;-)).
Nå, det blev vist meget normativt igen igen. du har selvfølgeligt ret i, at vi ikke skal lade de normative diskussioner stå i vejen for faktisk at beskrive verden og forklare folks praksis, men for mig er normativiteten en uundværlig førerhund for sociologien.
Christoph
Sådan set må man jo sige, at det er til den økonomiske videnskabs ros at den (bl.a.) kan benyttes instrumentelt. Der ligger ikke i det en kritik af hverken økonomer som sådan (men måske af det herskende økonomiske paradigme - vidste jeg mere om økonomi kunne jeg præcisere, men indtil videre må jeg tage mine (dog ofte i medierne og praksis bekræftede) fordomme for gode varer). Som du nok har læst ud af mit overstående indlæg mener jeg ikke at vi (eller økonomerne for dens sags skyld, det er faktisk hele pointen) kan adskille det ideologiske cirkus og den seriøse videnskabelige disciplin. Hele poinbten er at vi bliver nødt til at forholde os til det ideologiske i vores videnskabelige arbejde.
Hvis man køber Habermas (og hermed ikke sagt at jeg gør det!), så vil fokusområdet for ens forskning så være at pege på de fænomener, der vanskeliggør en herredømmefri dialog. Køber man Honneth vil fokus være fænomener, der systematisk krænkede und so weiter blandt socialfilosoferne. En slimplere gut-feeling kan også lede sociologen i sit emnevalg (som Goffman). Men sociologen må tage stilling, desværre er der nogen (der hævder) de ikke gør det.
Jeg tror problemet er at vi må skelne mellem normativitet (eller for at blive i Habermas termer: emancipatorisk potentialle) og moralisering. Forstået således at sociologien rolle at at vise de begrænsninger på vores frihed, der findes (det emancipatoriske). Hele temaet bliver med Foucaults termer et spørgsmål om at diskutere muligheder for frihedspraksis. Men sociologien skal ikke være moraliserende, at fortælle folk, hvordan de skal praktisere deres frihed (det ved RCT jo i forvejen;-)).
Nå, det blev vist meget normativt igen igen. du har selvfølgeligt ret i, at vi ikke skal lade de normative diskussioner stå i vejen for faktisk at beskrive verden og forklare folks praksis, men for mig er normativiteten en uundværlig førerhund for sociologien.
Christoph
Jeg er sikkert dum men jeg forstår ikke hvorfor al samfundsforskning med nødvendighed er "normativ," som Mads siger i sine ellers meget spændende kommentarer. Og jeg forstår i sammenhæng hermed heller ikke Christophs kritik af det "ideologiske" indhold i økonomi.
Her er et eksempel. Økonomer kan vise, at hvis der er "fuld information" (noget i retning af at alle ved alt om alle), så er det ligegyldigt om man har socialistisk samfundsorganisering eller kapitalistisk. Det økonomiske resultat ("allokeringen") bliver det samme. Det er efter sigende noget der kan vises fint med teoremer osv. Om man faktisk skal foretrække dette økonomiske resultat siger økonomi ikke noget om qua økonomi. Og det viser vel meget godt at økonomi kan bruges af alle.
Jeg har ladet mig fortælle at mange af professorerne på KUs økonomiske Institut er eller har været VS`ere.
Men Mads har ret I at det ville være fint hvis flere sociologer kendte noget til økonomi.
Her er et eksempel. Økonomer kan vise, at hvis der er "fuld information" (noget i retning af at alle ved alt om alle), så er det ligegyldigt om man har socialistisk samfundsorganisering eller kapitalistisk. Det økonomiske resultat ("allokeringen") bliver det samme. Det er efter sigende noget der kan vises fint med teoremer osv. Om man faktisk skal foretrække dette økonomiske resultat siger økonomi ikke noget om qua økonomi. Og det viser vel meget godt at økonomi kan bruges af alle.
Jeg har ladet mig fortælle at mange af professorerne på KUs økonomiske Institut er eller har været VS`ere.
Men Mads har ret I at det ville være fint hvis flere sociologer kendte noget til økonomi.
spændende læsning den her tråd! ;-)
kunne være rart med nogle økonomer på banen! Nicolai skriver i starten at Christoph kan finde svaret på hvad præferencer og nytte er i enhver mikroøkonomibog....og matthias skriver til sidst at "Økonomer kan vise, at hvis der er "fuld information" (noget i retning af at alle ved alt om alle), så er det ligegyldigt om man har socialistisk samfundsorganisering eller kapitalistisk. Det økonomiske resultat ("allokeringen") bliver det samme."....
Nu er jeg lige startet på mit valgfag i økonomi på statskundskab, netop for at dyrke de spændinger som går igen i alle indlæggene! jeg glæder mig til at få rykket lidt ved min forestilling, men efter de første undervisninger i mikroøkonomi, så kan jeg kun sige at ideen om "fuld-information" er baseret på en teori om nyttemaksimerende individer....at "mere er bedre"! Økonomien forklarer,-med et herligt udtryk,- "begrænset rationalitet" med manglen på information! -
Jeg er meget enig med mange af Mads` indlæg, og vil opfordre til at skelne mellem "min-opfattelse-af-de-dele-af-sociologiske-teorier,-der-bedst-udtrykker-mit-normative-standpunkt" og "SOCIOLOGIENS-NORMATIVE-SYNSPUNKT"....men samtidig bliver det (for mig?) sociologiens opgave at udvide og nuancere en økonomisk teori om menneskelig handlen...ikke for at "tage-de-svagestes-parti", men for at forklare menneskelig handlen så præcist som muligt...og altså ikke så administrativt anvendeligt som muligt! og heri ligger problemet efter min mening:
1) Det økonomiske udgangspunkt om nyttemaksimerende rationelt handlende individer, der skal styres med tilgængelig information om gevinst, risiko og nytte, er utrolig velegnet til at legitimere strukturelle administrative forandringer (lovgivning, strafferammer osv), men efter min mening et meget fattigt begreb til beskrivelse af motiver bag menneskers handlinger.
2) Et præcist og nuanceret teoriapparat til beskrivelse af menneskelig handlen vil være svært anvendeligt til sådanne beslutninger, men til gengæld udgøre en fantastisk ramme for at studere enkelte samfundsgrupper hver for sig!
kunne det ikke tænkes at økonomer (med en samvittighed ;-)) og sociologer (med realitetssans!!) kunne udgøre en meget meget effektiv drivkraft mod en bedre verden! Det ville få os videre fra en akademisk diskussion hvor økonomer lukker ørerne fordi "hvis-det-ikke-kan-kvantificeres-så..." og sociologerne stejler fordi "ikke-alt-kan-puttes-på-formel..."
Jeg ved godt at der findes masser af grå zoner....hardcore kvantitative sociologer og de mange meget dygtige økonomer ansat rundt omkring (feks Enhedslisten)....tror bare det jeg vil er at opfordre til at dyrke de her gråzoner! i stedet for at trække grænserne op! Det er ikke økonomien som videnskab, der ender i skattelettelser til de rige og stramninger af strafferammerne for tyveri! Økonomien som videnskab er fuldt ud i stand til at indeholde mange af sociologiens fordele....men hvad med omvendt? ;-)
Alt er skrevet hurtigt og fra hjertet!
Ha` det bedst og lad os så høre fra økonomerne!
Baloo
kunne være rart med nogle økonomer på banen! Nicolai skriver i starten at Christoph kan finde svaret på hvad præferencer og nytte er i enhver mikroøkonomibog....og matthias skriver til sidst at "Økonomer kan vise, at hvis der er "fuld information" (noget i retning af at alle ved alt om alle), så er det ligegyldigt om man har socialistisk samfundsorganisering eller kapitalistisk. Det økonomiske resultat ("allokeringen") bliver det samme."....
Nu er jeg lige startet på mit valgfag i økonomi på statskundskab, netop for at dyrke de spændinger som går igen i alle indlæggene! jeg glæder mig til at få rykket lidt ved min forestilling, men efter de første undervisninger i mikroøkonomi, så kan jeg kun sige at ideen om "fuld-information" er baseret på en teori om nyttemaksimerende individer....at "mere er bedre"! Økonomien forklarer,-med et herligt udtryk,- "begrænset rationalitet" med manglen på information! -
Jeg er meget enig med mange af Mads` indlæg, og vil opfordre til at skelne mellem "min-opfattelse-af-de-dele-af-sociologiske-teorier,-der-bedst-udtrykker-mit-normative-standpunkt" og "SOCIOLOGIENS-NORMATIVE-SYNSPUNKT"....men samtidig bliver det (for mig?) sociologiens opgave at udvide og nuancere en økonomisk teori om menneskelig handlen...ikke for at "tage-de-svagestes-parti", men for at forklare menneskelig handlen så præcist som muligt...og altså ikke så administrativt anvendeligt som muligt! og heri ligger problemet efter min mening:
1) Det økonomiske udgangspunkt om nyttemaksimerende rationelt handlende individer, der skal styres med tilgængelig information om gevinst, risiko og nytte, er utrolig velegnet til at legitimere strukturelle administrative forandringer (lovgivning, strafferammer osv), men efter min mening et meget fattigt begreb til beskrivelse af motiver bag menneskers handlinger.
2) Et præcist og nuanceret teoriapparat til beskrivelse af menneskelig handlen vil være svært anvendeligt til sådanne beslutninger, men til gengæld udgøre en fantastisk ramme for at studere enkelte samfundsgrupper hver for sig!
kunne det ikke tænkes at økonomer (med en samvittighed ;-)) og sociologer (med realitetssans!!) kunne udgøre en meget meget effektiv drivkraft mod en bedre verden! Det ville få os videre fra en akademisk diskussion hvor økonomer lukker ørerne fordi "hvis-det-ikke-kan-kvantificeres-så..." og sociologerne stejler fordi "ikke-alt-kan-puttes-på-formel..."
Jeg ved godt at der findes masser af grå zoner....hardcore kvantitative sociologer og de mange meget dygtige økonomer ansat rundt omkring (feks Enhedslisten)....tror bare det jeg vil er at opfordre til at dyrke de her gråzoner! i stedet for at trække grænserne op! Det er ikke økonomien som videnskab, der ender i skattelettelser til de rige og stramninger af strafferammerne for tyveri! Økonomien som videnskab er fuldt ud i stand til at indeholde mange af sociologiens fordele....men hvad med omvendt? ;-)
Alt er skrevet hurtigt og fra hjertet!
Ha` det bedst og lad os så høre fra økonomerne!
Baloo
@ baloo,
"Fuld information" er ikke baseret på en teori om "nyttemaksimerende individer." Du forveksler præferencer og information. Det er to forskellige ting.
Økonomer forklarer _ikke_ begrænset rationalitet med "manglen på information." Det modsatte er snarere tilfældet. Hos Herbert Simon er begrænset rationaltet tit forklaret med informations-overload (altså det modsatte af mangel på information)
Der er masser af gråzone-opdyrkning. Det var vist også en af pointerne i Mads` indlæg. Det er bare at åbne øjne og ører. Sjovt nok foregår næsten al gråzone-opdyrkningen vist i økonom-tidsskrifterne.
"Fuld information" er ikke baseret på en teori om "nyttemaksimerende individer." Du forveksler præferencer og information. Det er to forskellige ting.
Økonomer forklarer _ikke_ begrænset rationalitet med "manglen på information." Det modsatte er snarere tilfældet. Hos Herbert Simon er begrænset rationaltet tit forklaret med informations-overload (altså det modsatte af mangel på information)
Der er masser af gråzone-opdyrkning. Det var vist også en af pointerne i Mads` indlæg. Det er bare at åbne øjne og ører. Sjovt nok foregår næsten al gråzone-opdyrkningen vist i økonom-tidsskrifterne.
@matthias
om det er mangelfuld information eller overload af information er for så vidt lige meget....pointen er at det er mængden af information, der er afgørende for hvordan mennesker handler....der lægges ikke vægt på at mennesker ikke reagerer ens på informationen....som du kan høre er jeg på det helt basale niveau i økonomisk teori, men indtil videre har det gået på at menneskers handlinger kan forklares som baseret på deres rationelle overvejelser med henblik på opnåelse af maksimal nytte på baggrund af de forhåndenværende informationer. Det er det jeg kalder nyttemaksimerende individer...
Jeg er sikker på at jeg senere vil få øjnene op for fagets mangfoldighed...men denne grundantagelse som det første man møder i et fag er direkte modsat den man møder på faget sociologi. Antagelsen om at vi som mennesker ikke blot handler rationelt, men at vi handler ud fra et motiv om opnåelse af maksimal nytte....jeg har forstået at dette er antagelsen bag mikroøkonomiske teorier om indifferenskurver og budgetlinier og sådan noget som jeg er ved at få styr på...
Men jeg giver dig helt og aldeles ret i at gråzonedyrkningen mangler mest på "min" side af hegnet! det var faktisk det jeg prøvede at råbe op med i mit første indlæg!
Tak for svar og bliv endelig ved...jeg har meget at lære!
Baloo
om det er mangelfuld information eller overload af information er for så vidt lige meget....pointen er at det er mængden af information, der er afgørende for hvordan mennesker handler....der lægges ikke vægt på at mennesker ikke reagerer ens på informationen....som du kan høre er jeg på det helt basale niveau i økonomisk teori, men indtil videre har det gået på at menneskers handlinger kan forklares som baseret på deres rationelle overvejelser med henblik på opnåelse af maksimal nytte på baggrund af de forhåndenværende informationer. Det er det jeg kalder nyttemaksimerende individer...
Jeg er sikker på at jeg senere vil få øjnene op for fagets mangfoldighed...men denne grundantagelse som det første man møder i et fag er direkte modsat den man møder på faget sociologi. Antagelsen om at vi som mennesker ikke blot handler rationelt, men at vi handler ud fra et motiv om opnåelse af maksimal nytte....jeg har forstået at dette er antagelsen bag mikroøkonomiske teorier om indifferenskurver og budgetlinier og sådan noget som jeg er ved at få styr på...
Men jeg giver dig helt og aldeles ret i at gråzonedyrkningen mangler mest på "min" side af hegnet! det var faktisk det jeg prøvede at råbe op med i mit første indlæg!
Tak for svar og bliv endelig ved...jeg har meget at lære!
Baloo
Hej Alle
Blot for at få det hele sat på plads. Jeg mener hverken at hele økonomien som videnskab eller økonomerne som sådan fungerer som statsmagtens/kapitalens forlængede arm eller at vi som sociologer ikke har meget at lære af økonomien. Min kritik har rettet sig mod to ting:
1) Dele af økonomiens kraftigt simpliserede opfattelse af menneskelig praksis som rationalt funderet nyttemaksiering. Det er at se handling med skyklapper. Naturligvis er dele af handling styret af rationelle nyttekalkyler (hvor store må være et empirisk spørgsmål), pointen er blot at disse ikke kan adskilles fra individets historiske og sociale kontekst.
2) Den antagelse, at man bare går ud i verden og beskriver den uden en agenda som igen er historisk og socialt indlejret (læs: indlejret, ikke determineret). al samfundsvidenskab har normativt udgangspunkt (men skal naturligvis ikke bare producere ideologi - det er netop denne balance, der er så svær at få styr på rent teoretisk og hvor bl.a. Habermas kommer med et, efter min mening, godt (uden at være endegyldigt) bud). I den forbindelse ville jeg gerne høre dit bud, Mads, på hvordan vi kommer udover det normative udgangspunkt (ikke for at begrave os i modsatrettede lejre, men fordi jeg faktisk tror det kunne være lærerigt for mig).
Altså: økonomien er ikke håbløs, men opdyrkning af gråzoner må ske med de dele af økonomien, der kan se ud over de nyttekalkulerende skyklapper (her må de økonomikyndige meget gerne komme med bud på spændende teoretikere!)
Christoph
Blot for at få det hele sat på plads. Jeg mener hverken at hele økonomien som videnskab eller økonomerne som sådan fungerer som statsmagtens/kapitalens forlængede arm eller at vi som sociologer ikke har meget at lære af økonomien. Min kritik har rettet sig mod to ting:
1) Dele af økonomiens kraftigt simpliserede opfattelse af menneskelig praksis som rationalt funderet nyttemaksiering. Det er at se handling med skyklapper. Naturligvis er dele af handling styret af rationelle nyttekalkyler (hvor store må være et empirisk spørgsmål), pointen er blot at disse ikke kan adskilles fra individets historiske og sociale kontekst.
2) Den antagelse, at man bare går ud i verden og beskriver den uden en agenda som igen er historisk og socialt indlejret (læs: indlejret, ikke determineret). al samfundsvidenskab har normativt udgangspunkt (men skal naturligvis ikke bare producere ideologi - det er netop denne balance, der er så svær at få styr på rent teoretisk og hvor bl.a. Habermas kommer med et, efter min mening, godt (uden at være endegyldigt) bud). I den forbindelse ville jeg gerne høre dit bud, Mads, på hvordan vi kommer udover det normative udgangspunkt (ikke for at begrave os i modsatrettede lejre, men fordi jeg faktisk tror det kunne være lærerigt for mig).
Altså: økonomien er ikke håbløs, men opdyrkning af gråzoner må ske med de dele af økonomien, der kan se ud over de nyttekalkulerende skyklapper (her må de økonomikyndige meget gerne komme med bud på spændende teoretikere!)
Christoph
Kære alle
Sikke spændende indlæg - det er supergodt. Og tak til Mathias for nogle gode perspektiver fra en økonoms synspunkt. For at gentage mig selv synes jeg, at diskussionen om hvem som på det teoretiske niveau har mest "ret" i forhold at forklare menneskers adfærd: sociologerne eller økonomerne, er som at skændes om glasset er halvt fuldt eller halvt tomt. Det er i sagens natur nytteløst at stå stejlt på det ene eller andet synspunkt. Det grundlæggende økonomiske udgangspunkt: at aktører handler baseret på en homogen og deducerbar præferencestruktur er vanvittig reduktionistisk, og sociologernes (de facto) insisteren på (hvis ikke determinisme så i hvert fald meget stærk ...) strukturel "påvirkning" er lige så enøjet. Nogle vil sikkert huske, at Dennis Wrong (amerikansk sociolog) allerede i 1961 skrev en nu meget berømt artikel om sociologiens tendens til at abonnere på "the oversocialized conception of man". Allerede dengang - i den parsonianske tid (sejt, det lyder sådan lidt Jurassic Park agtigt) - var der en udbredt mistro til strukturel determinisme! Denne strukturelle individopfattelse er desværre ikke blevet mindre over tid. Det kan vi så takke Bourdieu, Foucault, Habermas, Luhmann og andre typer for.
Mathias` pointe om "gråzone-opdyrkning" er jeg helt enig i og er meget vigtig. Økonomerne har i den seneste måske 20 år været utrolig ekspansive. Økonomi handler ikke bare om renter, aktiekurser og inflation, men økonomerne har i højere og højere grad udvidet repetioret til også at omhandle traditionelt sociologiske temaer. Inden for mit felt: social mobilitet, er økonomien eksploderet. And damn, those guys are good ... Men økonomer forsker også i værdier, social kapital og ægteskab.
Jeg er meget fascineret af to egenskaber man ofte ser i økonomisk forskning: 1) evnen til at fokusere på en klart defineret (og formaliseret) problemstilling, og 2) en (inden for det kvantitative felt) eksceptionelt veludviklet statistisk modelapparat. Grunden til, at jeg er fascineret er nok, at sociogerne ofte befinder sig i den omvendte situation: At vi ofte fokuserer på noget meget komplekst og ofte uklart defineret, og vores (i hvert fald inden for det kvantitative felt) metodekendskab er grelt utilstrækkelig. Her har vi sociologer meget at lære af økonomerne, ikke på det teoretiske niveau, men på tilgangen til forskning og evnen til at formalisere og præcisere hvad vi mener og gør. Jeg prøver i min ph.d-afhandling, som handler om intergenerationel uddannelsesmobilitet, at kombinere det bedste fra begge verdener. Økonomisk teori om social mobilitet er meget grovkornet (forskellige varianter af "forældre investerer i børn på den og den måde ..." - her har sociologerne langt mere nuancerede teorier (også om strukturelle forhold!). Til gengæld er økonomerne på det empiriske og statistiske niveau lysår foran sociologerne. In min ph.d.-afhandling lægger jeg mig op af sociologiske teorier om social mobilitet, men "hugger" økonomernes empiriske metoder. Det er - synes jeg - lidt ironisk, at meget af den "standardkritik", som sociologer retter af økonomisk teori (homogene præferencer, forudsigelig adfærd, empirisk reduktionisme etc.), faktisk er præcis den kritik, som økonometrikerne (økonomiske statistikere) igennem de seneste 25 år har forsøgt at løse. Derfor har økonomerne i dag udviklet statistiske modeller, som tillader individer at have heterogene præferencer, information og adfærd, og som eksplicit modellerer den omstændighed, at man i empiriske data kun fanger fragmenter af de relevante forklarende forhold. Sjovt nok præcist de forhold, som sociologisk "common sense" indikerer er vigtige. Derfor har det faldet mig meget naturligt at "hugge" disse metoder til min egen forskning, og jeg ville ønske, at sociologer fik øjnene op for de muligheder, som økonomisk metode tilbyder. Dermed naturligvis ikke sagt, at vi også skal tro på økonomernes teorier - man er vel sociolog :-). Jeg er bare pragmatiker ...
Mvh.
Mads
Sikke spændende indlæg - det er supergodt. Og tak til Mathias for nogle gode perspektiver fra en økonoms synspunkt. For at gentage mig selv synes jeg, at diskussionen om hvem som på det teoretiske niveau har mest "ret" i forhold at forklare menneskers adfærd: sociologerne eller økonomerne, er som at skændes om glasset er halvt fuldt eller halvt tomt. Det er i sagens natur nytteløst at stå stejlt på det ene eller andet synspunkt. Det grundlæggende økonomiske udgangspunkt: at aktører handler baseret på en homogen og deducerbar præferencestruktur er vanvittig reduktionistisk, og sociologernes (de facto) insisteren på (hvis ikke determinisme så i hvert fald meget stærk ...) strukturel "påvirkning" er lige så enøjet. Nogle vil sikkert huske, at Dennis Wrong (amerikansk sociolog) allerede i 1961 skrev en nu meget berømt artikel om sociologiens tendens til at abonnere på "the oversocialized conception of man". Allerede dengang - i den parsonianske tid (sejt, det lyder sådan lidt Jurassic Park agtigt) - var der en udbredt mistro til strukturel determinisme! Denne strukturelle individopfattelse er desværre ikke blevet mindre over tid. Det kan vi så takke Bourdieu, Foucault, Habermas, Luhmann og andre typer for.
Mathias` pointe om "gråzone-opdyrkning" er jeg helt enig i og er meget vigtig. Økonomerne har i den seneste måske 20 år været utrolig ekspansive. Økonomi handler ikke bare om renter, aktiekurser og inflation, men økonomerne har i højere og højere grad udvidet repetioret til også at omhandle traditionelt sociologiske temaer. Inden for mit felt: social mobilitet, er økonomien eksploderet. And damn, those guys are good ... Men økonomer forsker også i værdier, social kapital og ægteskab.
Jeg er meget fascineret af to egenskaber man ofte ser i økonomisk forskning: 1) evnen til at fokusere på en klart defineret (og formaliseret) problemstilling, og 2) en (inden for det kvantitative felt) eksceptionelt veludviklet statistisk modelapparat. Grunden til, at jeg er fascineret er nok, at sociogerne ofte befinder sig i den omvendte situation: At vi ofte fokuserer på noget meget komplekst og ofte uklart defineret, og vores (i hvert fald inden for det kvantitative felt) metodekendskab er grelt utilstrækkelig. Her har vi sociologer meget at lære af økonomerne, ikke på det teoretiske niveau, men på tilgangen til forskning og evnen til at formalisere og præcisere hvad vi mener og gør. Jeg prøver i min ph.d-afhandling, som handler om intergenerationel uddannelsesmobilitet, at kombinere det bedste fra begge verdener. Økonomisk teori om social mobilitet er meget grovkornet (forskellige varianter af "forældre investerer i børn på den og den måde ..." - her har sociologerne langt mere nuancerede teorier (også om strukturelle forhold!). Til gengæld er økonomerne på det empiriske og statistiske niveau lysår foran sociologerne. In min ph.d.-afhandling lægger jeg mig op af sociologiske teorier om social mobilitet, men "hugger" økonomernes empiriske metoder. Det er - synes jeg - lidt ironisk, at meget af den "standardkritik", som sociologer retter af økonomisk teori (homogene præferencer, forudsigelig adfærd, empirisk reduktionisme etc.), faktisk er præcis den kritik, som økonometrikerne (økonomiske statistikere) igennem de seneste 25 år har forsøgt at løse. Derfor har økonomerne i dag udviklet statistiske modeller, som tillader individer at have heterogene præferencer, information og adfærd, og som eksplicit modellerer den omstændighed, at man i empiriske data kun fanger fragmenter af de relevante forklarende forhold. Sjovt nok præcist de forhold, som sociologisk "common sense" indikerer er vigtige. Derfor har det faldet mig meget naturligt at "hugge" disse metoder til min egen forskning, og jeg ville ønske, at sociologer fik øjnene op for de muligheder, som økonomisk metode tilbyder. Dermed naturligvis ikke sagt, at vi også skal tro på økonomernes teorier - man er vel sociolog :-). Jeg er bare pragmatiker ...
Mvh.
Mads
Hej Camilla
Lad mig først lige gentage dit spørgsmål:
"Er der nogen, der kender nogle teoretikere, der siger noget, om hvad der bestemmer vores valg i livet. Altså noget om beslutningsprocesser eller noget i den retning?"
Jeg ved ikke, om det nu er for sent at svare. At besvare dit spørgsmål ville selvfølgelig være nemmere, hvis du havde oplyst noget om baggrunden for, at du spørger herom (især når du tvivler på, om det er det rette forum at stille spørgsmålet i). Så hvis du kunne uddybe dit spørgsmål, ville det være fint. Men lad mig alligevel komme med nogle forslag til dig.
I sociologisk sammenhæng kan man nok sige, at de fleste teoretikere i en eller anden forstand tager stilling til "hvad der bestemmer vores valg i livet". Grundlæggende taler man om "agency-structure"-debatten i sociologien, dvs. om du mest selv er herre over dine valg af handlinger eller de nærmere er bestemt af særlige sociale strukturer, som du lever under. Jeg vil sige det sådan, at du blot kan vælge en sociologisk teoretiker fra bunken af mulige teoretikere, og så vil du finde et særligt synspunkt på denne problematik. Skulle du ønske at vide noget om, hvad der ligger i begrebet `beslutning`, så kan jeg anbefale dig en artikel af Luhmann (2003).
I den nyere filosofiske diskussion om frihed til at vælge er sådan noget som `moralsk ansvar` også i centrum. Du kan få et indblik i denne diskussion i Lippert-Rasmussens (1999) bog herom. En anerkendt teoretiker her er bl.a. Harry Frankfurt, der dog ikke er oversat til dansk (udover en bog om `bullshit` (Frankfurt 2005)). Om friheden til at vælge kan du også læse om hos Savater (2005) (jeg synes han er en fornøjelse at læse, men nogle vil kategorisere ham som `populær-filosofi` og dermed ikke som `lødig nok`...!)
Skal vi lige bringe psykologien på banen, så kunne Sloans (1996) bog om livsvalg nævnes som passende godt til dit tema. Den kritiske psykolog Holzkamps (1998) begreb om "daglig livsførelse" kunne måske også være interessant, idet der her tales om individets "frihedsgrader", "relative autonomi" og "handlemuligheder", som jeg mener måske kunne være nyttige begreber i en undersøgelse af "hvad der bestemmer vores valg i livet".
Mvh.
Litt.:
Frankfurt, Harry (2005): Om bullshit. Gyldendal.
Holzkamp, Klaus (1998): Daglig livsførels som subjektvidenskabeligt grundkoncept. I: Nordiske Udkast, nr.2, s.3-31.
Lippert-Rasmussen, Kasper (1999): Viljens frihed og moralsk ansvar. Nyt Nordisk Forlag.
Luhmann, Niklas (2003): Beslutningens paradoks. I: Holger Højlund & Morten Knudsen red.: Organiseret kommunikation. Samfundslitteratur.
Savater, Fernando (2005): Mod til at vælge. People`s Press.
Sloan, Tod (1996): Life Choices - Understanding Dilemmas and Decisions. WestviewPress.
Lad mig først lige gentage dit spørgsmål:
"Er der nogen, der kender nogle teoretikere, der siger noget, om hvad der bestemmer vores valg i livet. Altså noget om beslutningsprocesser eller noget i den retning?"
Jeg ved ikke, om det nu er for sent at svare. At besvare dit spørgsmål ville selvfølgelig være nemmere, hvis du havde oplyst noget om baggrunden for, at du spørger herom (især når du tvivler på, om det er det rette forum at stille spørgsmålet i). Så hvis du kunne uddybe dit spørgsmål, ville det være fint. Men lad mig alligevel komme med nogle forslag til dig.
I sociologisk sammenhæng kan man nok sige, at de fleste teoretikere i en eller anden forstand tager stilling til "hvad der bestemmer vores valg i livet". Grundlæggende taler man om "agency-structure"-debatten i sociologien, dvs. om du mest selv er herre over dine valg af handlinger eller de nærmere er bestemt af særlige sociale strukturer, som du lever under. Jeg vil sige det sådan, at du blot kan vælge en sociologisk teoretiker fra bunken af mulige teoretikere, og så vil du finde et særligt synspunkt på denne problematik. Skulle du ønske at vide noget om, hvad der ligger i begrebet `beslutning`, så kan jeg anbefale dig en artikel af Luhmann (2003).
I den nyere filosofiske diskussion om frihed til at vælge er sådan noget som `moralsk ansvar` også i centrum. Du kan få et indblik i denne diskussion i Lippert-Rasmussens (1999) bog herom. En anerkendt teoretiker her er bl.a. Harry Frankfurt, der dog ikke er oversat til dansk (udover en bog om `bullshit` (Frankfurt 2005)). Om friheden til at vælge kan du også læse om hos Savater (2005) (jeg synes han er en fornøjelse at læse, men nogle vil kategorisere ham som `populær-filosofi` og dermed ikke som `lødig nok`...!)
Skal vi lige bringe psykologien på banen, så kunne Sloans (1996) bog om livsvalg nævnes som passende godt til dit tema. Den kritiske psykolog Holzkamps (1998) begreb om "daglig livsførelse" kunne måske også være interessant, idet der her tales om individets "frihedsgrader", "relative autonomi" og "handlemuligheder", som jeg mener måske kunne være nyttige begreber i en undersøgelse af "hvad der bestemmer vores valg i livet".
Mvh.
Litt.:
Frankfurt, Harry (2005): Om bullshit. Gyldendal.
Holzkamp, Klaus (1998): Daglig livsførels som subjektvidenskabeligt grundkoncept. I: Nordiske Udkast, nr.2, s.3-31.
Lippert-Rasmussen, Kasper (1999): Viljens frihed og moralsk ansvar. Nyt Nordisk Forlag.
Luhmann, Niklas (2003): Beslutningens paradoks. I: Holger Højlund & Morten Knudsen red.: Organiseret kommunikation. Samfundslitteratur.
Savater, Fernando (2005): Mod til at vælge. People`s Press.
Sloan, Tod (1996): Life Choices - Understanding Dilemmas and Decisions. WestviewPress.
Nå ja forresten...hvis der så skulle være noget interesse i en sjov brug af økonomisk teori i forhold til menneskelig handlen, så er Nørretranders (2005) ateistiske billigbog læseværdig.
Mvh.
Litt.:
Nørretranders, Tor (2005): At tro på at tro. Anis.
Mvh.
Litt.:
Nørretranders, Tor (2005): At tro på at tro. Anis.
Andre læser også
- Perspektivering og konklusion
- Fænomenologisk metode/hermeneutisk fortolkning
- Definition af kontingens
- Svag paternalisme
- Abduktion
- Habermas` teori om system og livsverden
- Generaliserbarhed ved kvalitativ metode?
- Bourdieu - Foucault; Forskel eller lighed
- Magt og viden(foucault)
- Socialkonstruktionisme versus socialkonstruktivisme
- Socialkonstruktivistisk /hermeneutisk
- Metaperspektiv?
- Hvem kender til makro- meso- og mikro begreberne?
- Deduktiv vs. induktiv
- Foucault, subjektivering/objektivering
- Ordet "perspektivering" på engelsk?
- Foucaults diskursanalyse - i en simpel udgave?
- Har jeg forstået Luhmann korrekt???
- Socialkonstruktivisme
- Forskel på paradigme og diskurs
- Moral og etik - en begrebsafklaring.
- Kritisk realisme vs. realism
- HJÆLP!!! jeg fatter ikke felt og doxa
- Sammenhæng mellem kapital og habitus
- Governmentality
- Viden - ud fra en ontologisk og epistemologisk dimension